Skocz do zawartości
SOYER

Pomiary klimatu w domu i wokół.

Pomocna odpowiedź

"Ilość przechodzi w jakość" - tak twierdzili maksiści. Jak bardzo się mylili świadczy wpis powyżej. Po co pisać tyle bzdur, uproszczeń i rzeczy nie na temat? Czasem dochodzę do wniosku, że nie warto już pisać na tym forum, ale tym razem jednak musiałem się odezwać. Marek1707 może jest ekspertem od elektroniki analogowej, ale na wykładach z telekomunikacji to raczej przysypiał.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

O tym jak bardzo się mylili wiadomo było od samego początku. Ja niczego nie odkryłem.

Ech, Elvis, Człowieku-Z-Kawą-W-Termosie, przełam się proszę i wytłumacz laikowi w kilku żołnierskich słowach różnice między telewizją analogową a cyfrową bez odwoływania się do zasad ich działania, bez "bo tak" i bez "bzdur i uproszczeń" (o których uprzedziłem), tak jakby mojego wpisu nie było. Napisz dlaczego jedna śnieży powoli (i całkiem "miło") a w drugiej błędy które widzimy wyglądają inaczej (okropnie) - bo bezpośrednio tego dotyczyło pytanie.

Masz oto rzadką szansę pokazania kunsztu, nie chcę polemiki na temat "jak jest naprawdę" bo materiałów na ten temat jest wszędzie pełno. Widzisz moją wersję dla początkujących a teraz ja ciekaw jestem (może nie tylko ja?) Twojego sposobu tłumaczenia trudnych rzeczy laikowi bez wpisów o długości książki.

Twoja kolej, ale żeby można było porównać nasze wypowiedzi, pisz na ten sam temat - inaczej zagrasz w inną grę i to nie będzie fair. Przeczytaj ostatni wpis SOYER'a i odnieś się do niego, podnieś rękawicę i nie rób uników.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Nie zrozumiałem o co chodziło z tą kawą, ale może nie muszę wszystkiego rozumieć.

W sumie to miałem już się nie odzywać, tylko jakoś ciężko nie podjąć wyzwania.

Moim zdaniem tłumaczenie różnice między sygnałem cyfrowym, a analogowym w wersji dla początkującego mogłoby być mniej więcej takie: sygnał analogowy, np. napięcie lub prąd może przyjmować dowolną wartość z pewnego zakresu. Załóżmy, że wykonujemy pomiar temperatury, w wyniku dostajemy napięcie 0-5V, które odpowiada mierzonej temperaturze (podobno stąd jest pojęcie analogowy - wartość sygnału jest analogiem innej zmiennej). Każde napięcie jest prawidłowe, więc nawet minimalny błąd pomiaru daje inną wartość wynikową.

W przypadku sygnałów cyfrowych mamy tylko skończoną liczbę poprawnych wartości, bardzo często dwie - np. 0V i 5V. Więc niewielki błąd podczas pomiaru, przesyłania itd łatwo jest wykryć i/lub naprawić. Jeśli na wejściu układu cyfrowego mamy np. 0,6V to możemy założyć że to 0V z małym błędem i "zaokrąglić" do zero.

W przypadku telewizji analogowej sygnał był jak łatwo się domyślić analogowy, więc zakłócenia dawały widczne efekty - szumy, śnieżenie itd. Odbiornik po prostu dostawał zmieniony sygnał i nie mógł odróżnić poprawnego obrazu od zakłóconego.

Sygnał cyfrowy bardzo przypomina przesyłanie plików - strumień danych jest dzielony na pakiety, każdy można sobie wyobrazić jako mały plik, powiedzmy JPEG. Współczesny telewizor jest tak naprawdę komputerem, który szybko odebrane dane przetwarza - może przy okazji sprawdzać ich poprawność i odpowiednio reagować na błędy transmisji. To właśnie zaszyty w nim program po wykryciu błędów lub braku sygnału wyświetla coś miłego dla oka (i ucha) zamiast śmieci na ekranie.

Trzeba natomiast pamiętać, że chociaż mniej podatna na zakłócenia to jednak transmisja cyfrowa nie zawsze jest bezbłędna. Mierząc temperaturę za pomocą DS18B20 nie masz pewności odebrania poprawnych danych (1-wire nie sprawdza, ani nie poprawia błędów). Suma kontrolna jest dodawana na wyższym poziomie i należy oczywiście z niej korzystać.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Pytanie było inne: dlaczego w DVB(T) jest dobrze, dobrze a potem nagle źle i nie tłumaczy tego dzielenie informacji na pakiety. Przecież błędy w takiej komunikacji zdarzają się bardzo często, w zasadzie ciągle jest źle tylko czasem trochę lepiej a czasem gorzej - zupełnie jak w TV analogowej więc dlaczego tego w cyfrowej nie widzimy? Hm?

OK, nie chcesz, nie wiesz, nie zastanawiałeś się, nie masz czasu - spróbuję zrozumieć, choć moim zdaniem tracisz w tej sytuacji prawo do narzekania na "bzdury i uproszczenia". Rękawica wciąż leży na ziemi, szkoda, liczyłem na więcej.

1-wire ma wbudowane 8-bitowe CRC w ramkę, pisałem do tego soft zanim mikroprocesory dostały 16 bitów. Naprawdę mój wpis jest tak długi, że nie dobrnąłeś do końca? Niczego w nim nie zmieniałem.

A kawa? To proste - nie pozwala zasypiać, także na wykładach 🙂

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Dzięki takim jak ja to forum ŻYJE!! 😅

Co do konkursu na tłumaczenie różnic w systemach telewizji to nie ma przegranego, kiedyś tu pisałem o różnicach w wypowiedziach Marka1707 i Elvisa(było coś o nauczycielach).

Elvis, mógłbyś wyłuszczyć dlaczego ma Cię zabraknąć na tym forum, to byłaby wielka strata, mówię poważnie i bez cienia ironii. Wiele Ci zawdzięczam.

Marek1707 dzięki za dzielenie się swoją wiedzą, za cierpliwość 😃, zmuszasz do myślenia...

Moje pytanie odnosiło się głównie do czujników a tv to tylko przykład był, zdaje się niewłaściwy 😉

Chłopaki, mnie bardziej chodziło o to czy jeśli na czujniku analogowym będzie spory błąd to my się go będziemy domyślać, ale jednak on nadal będzie przesyłać te 3V zamiast 2 i będzie cyganił o 20%. ??

Na cyfrowym wydaje się to chyba niemożliwe. ??

Mnie się WYDAJE, że jeśli cyfrowy ma właściwe zasilanie i możliwość przesłania danych, kontroler ich odebrania to odczyt nie może być obarczony takim błędem. Wydaje mi się??

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Nie 1-wire ma CRC, ale DS18B20 udostępnia CRC w jednym z rejestrów, a to jednak spora różnica. CRC można dodać do dowolnego protokołu w wyższej warstwie - chociażby do tego co przesyłamy przez UART.

Nie chce mi się ciągnąć tego wątku. Skoro masz monopol na wiedzę na tym forum to baw się sam tymi rękawiczkami. Powodzenia.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
Nie 1-wire ma CRC, ale DS18B20 udostępnia CRC w jednym z rejestrów, a to jednak spora różnica. CRC można dodać do dowolnego protokołu w wyższej warstwie - chociażby do tego co przesyłamy przez UART.

Nie chce mi się ciągnąć tego wątku. Skoro masz monopol na wiedzę na tym forum to baw się sam tymi rękawiczkami. Powodzenia.

Cześć Elvis,

zgadzam się z Tobą, że niektóre dyskusje ni mają sensu i lepiej je omijać. Ja osobiście bardzo sobie cenię twoje wypowiedzi i uważam, że byłoby dużą stratą dla innych gdybyś w ogóle przestał się wypowiadać na forum. Liczę na to, że tak nie zrobisz i będziemy mieli jeszcze szansę powymieniać doświadczenia.

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Wracając na chwilę do tematu, tu taki link dotyczący komunikacji 1-wire na większe odległości

Guidelines for Reliable Long Line 1-Wire Networks

Ja jak robiłem remont to też nie do końca temat przemyślałem i mam w ścianach sporo kabli łączone w gałęzie i na końcu każdej właśnie DS. Chodziło zarówno o rozmiar czujnika (schowane w łącznikach do świateł) jak i liczbę kabli (łączone na trasie), więc tu niezbyt pasował inny (znany mi) protokół. Jakoś tak nie do końca przemyślałem wtedy aspekt pojemności kabli. Jednak przy nieznacznym obniżeniu wartości rezystora podciągającego skutecznie sczytywałem 9 czujników rozsianych po 80m^2. W planach miałem jeszcze zmierzenie prądu by upewnić się, czy to nie upali nóżki RPi i czy jednak nie warto dodać jakiegoś sterownika.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Marooned dzięki:-)

Ciekawy fragment:

"Network weight is limited by the ability of the cable to be charged and discharged quickly enough to satisfy the 1-Wire protocol. A simple resistor pullup has a weight limitation of about 200m. Sophisticated 1-Wire master designs have overcome this limitation by using active pullups, that provide higher currents under logic control and have extended the maximum supportable weight to over 500m."

Marek1707 co ty na to?

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

"To extend the cable to a temperature sensor for the Raspberry, what I have successfully done is to lower the pull-up resistor.

I was trying to extend the cable to about some 30 feet myself, and it did not work with the 4,7k resitor so I hooked my oscilloscoop to see what was going on. There I could see the sensor was able to pull the signal to a 'low' rapidly, but the resitor took a lot of time to pull the signal to a 'high', because of the capacity of the cable. By putting in a extra resistor in parallel (so the resistor becomes actually only about 2.3k, the signal looked much better, and the long cable worked without a problem. I have not tried how low one could go, nor what the maximum of cable then would be, but my solution is now working about two years without a problem."

Jam mam teraz pull-upa ok 3,2kOm i skrętki na tym łącznie ok 40-50m, podłączone jak "gwiazda" do 5 szt DS. Działa od miesiąca bez problemu. Zobaczymy co będzie dalej... a i podłączone na trzy przewody, nie na pasożyta...

Edit Nie umiem kapnąć co to ten aktywny pull-up...

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Aktywny pull-up to nie rezystor (który przez swoją rezystancję ogranicza czas ładowania się pojemności przewodu, a więc osiągnięcia stanu wysokiego), a jakiś układ zazwyczaj z tranzystorem, który zwiera linię do zasilania czyli tak, jakbyś na moment zmiany stanu niskiego na wysoki zmienił rezystor z 4,7k na 0,1. To tak łopatologicznie w mocnym skrócie.

[ Dodano: 01-03-2018, 12:33 ]

To jeszcze kilka linków, które mi się napatoczyły.

* External pull-up resistor no longer needed for DS18B20

Tu mamy całkiem przydatny wzór (oczywiście, przy pewnych założeniach)

( sensor_count * 25pF ) + ( total_length_of_wire * 1pF/inch ) + 20 pF < 400pF

Gdzie 400pF liczyli dla wewnętrznego 50k - dla 4,7k wychodzi mi ~4uF, więc można sobie policzyć teoretycznie jaki rezystor potrzebujemy przy naszej sieci.

* Single-Channel 1-Wire Master - DS2482-100

Wygląda, że to powinno rozwiązać nasze problemy, a w dodatku w przypadku tak dużej anteny (a tym jest nasza sieć) może uchronić RPi w przypadku burzy.

Tu gość chwali się, że ogarnął dzięki temu kilka czujników >100m.

Tu nawet jakieś gotowce ze schematami.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Gość
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.


×
×
  • Utwórz nowe...