Skocz do zawartości
komabra

Jak połączyć wiedzę o umyśle z robotyką?

Pomocna odpowiedź

Panowie, nie mam pojęcia do jakiego działu to dać.

Mam problem odnośnie moich zainteresowań. Traktuję nas ludzi jako swoiste maszyny-roboty.

Niesamowicie zajarałem się umysłem, jego działaniem, podejmowaniem przez ludzi decyzji, możliwością jego manipulacji, automatyzmem rzeczy, które wykonujemy itp. Coś w stylu psychologii, a nawet filozofii.

Jest jednak jeden problem. Jestem na mechatronice. Zaczynam startować z robotyką.

Nie mam pojęcia jak połączyć taką inżynierię umysłu z robotyką, a czuję, że złapałbym w mig bakcyla na takie połączenie.

U mnie na Polibudzie nie słyszałem o czymś takim, jedynie o tworzeniu protez ale nie do końca o to mi chodzi.

Macie jakieś pomysły jak zacząć jakoś to łączyć, gdzie zacząć ?

Mam nadzieję, że w miarę jasno napisałem o co kaman ; )

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Mamy rozumieć, że szukasz jakiegoś zestawu czujników do odczytywania fal mózgowych itd.?

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Gdzieś po internecie krąży opensource'owy zestaw do EEG ale nie wiem gdzie konkretnie.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Szczerze mówiąc to nie potrafię określić czego szukam.

Liczyłem, że znajdę tu kogoś kto miał jakąś styczność z czymś co mógłbym nazwać 'inżynierią umysłu(?)' i dać rady jak zacząć robić coś w tym kierunku, gdyż nie oszukujmy się; Badanie ludzkiego umysłu to nie tylko rola psychologów.

Dotychczas zajmowałem się umysłem jedynie w filozoficznym aspekcie, będąc zachwyconym złożonością tej machiny. Tak jak dużo osób chce zrobić robota tylko nie wie skąd zacząć, tak ja jestem na tym etapie.

Ale EEG już mi się podoba, to będzie zapewne mój pierwszy punkt zahaczenia.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

openEEG to na początek jeśli chcesz odczytywać ślady tego co się pod czachą dzieje, a całkiem z drugiej strony masz jeszcze zagadnienia teoretyczne jak sztuczne sieci neuronowe, logika rozmyta czy algorytmy genetyczne. Są to adaptacje rozwiązań biologicznych do sfery technicznej.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

A ja nie rozumiem co chcesz robić. Czy analizować fizyczne zachowania człowieka traktując go jak obiekt materialny generujący dźwięk, obraz, sygnały elektryczne EKG i EEG, temperaturę, wilgotność, CO2 i.. nie wiem, bałagan? Czy raczej chcesz zająć się budowaniem maszyn udających/naśladujących/odtwarzających pewne nasze zachowania. A może interesuje Cię zachowanie człowieka na poziomie odrobinę wyższym - interakcje i zachowania społeczne, uczucia, kompleksy, fobie itd

W pierwszym przypadku zrobiono już bardzo wiele a zestaw możliwości jest ogromny. Istnieją czujniki chyba wszystkich wielkości fizycznych. Akurat EEG jest naprawdę bardzo trudne w obróbce. po pierwsze kłopotliwe naklejanie na głowę, po drugie bardzo słabe sygnały a po trzecie to praktycznie szum jak z placu budowy. W Polsce jest zespół (może więcej), który się tym już kilka lat zajmuje i po długich badaniach (i treningu osoby) byli w stanie kierować wyborem litery wyświetlanej na ekranie - super, odgadujemy jedną prostą myśl (TA! lub Nieee..!) raz na kilka sekund.

Jeżeli chcesz bawić się w niecodzienne analizy, to zacznij od rytmu serca. Puls możesz mierzyć kilkoma sposobami a coś o stanie człowieka powiedzieć już można. EKG to już wyższa szkoła jazdy i nie wiem, czy można coś więcej z tego wywnioskować (nie licząc oceny stanu serca) o stanie psychiki osoby niż np. z analizy linii na dłoni... Sygnał EKG jest dość dobrze poznany, podzielony na segmenty i opisany.

O stanie człowieka dość dużo mówi jego motoryka i tzw. "mowa ciała". Systemy motion-capture są już dopracowanymi konstrukcjami, może ciekawa byłaby analiza postawy osoby podczas rozmowy lub wykrywanie emocji na podstawie mimiki twarzy (kamera?). Ale to praca dla zespołu psychologów, inżynierów i programistów na lata.

Napisz coś więcej, bo można tak pleść godzinami..

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Wybacz, że tak nie precyzuję, ale.. tak w sumie to o to mi chodzi.

Rozumiem, że trochę nabałaganiłem, ale jak wspomniałem, większość mojej fascynacji umysłem jest czysto filozoficzna, dlatego nawet teraz ciężko jest mi powiedzieć w jakim kierunku dokładnie chciałbym iść.

Chciałem poznać możliwości łączenia robotyki z dziedziną umysłu ludzkiego, o których nie mam pojęcia.

Jeśli chodzi o to co mnie najbardziej interesuje.. napisałeś o tym. Głównie jestem ciekawy mechanizmów działania uczuć,reakcji i ogólnie rzeczy pozafizycznych czyli wszytko to co siedzi w naszym mózgu.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
Traktuję nas ludzi jako swoiste maszyny-roboty.

Niesamowicie zajarałem się umysłem, jego działaniem, podejmowaniem przez ludzi decyzji, możliwością jego manipulacji, automatyzmem rzeczy, które wykonujemy itp. Coś w stylu psychologii, a nawet filozofii.

Wiem że w praktyce niewiele to Ci chyba pomoże, ale po tym co napisałeś w tym temacie stwoierdzam, że to może Cię zainteresować

(trochę to długie, więc dam w znacznikach code)

Dziewiętnaście lat temu opublikowałem wspólnie z młodym antropologiem, Maxem Thornopem (zginął tragicznie w wypadku samochodowym), pracę, w której udowodniłem, że istnieje próg komplikacji dla automatów skończonych, sterowanych algedonicznie, do jakich należą wszystkie zwierzęta wraz z człowiekiem. Sterowanie algedoniczne oznacza oscylację pomiędzy karą i nagrodą jako bólem i rozkoszą.
Dowód mój wyjawia, że jeśli liczba elementów ośrodka regulacyjnego (mózgu) przekracza na najwyższym poziomie cztery miliardy, zbiór takich automatów wykazuje rozrzut między przeciwczłonami sterowania. W każdym takim automacie może brać górę jeden z biegunów kontroli, albo, mówiąc to samo językiem bardziej obiegowym, sadyzm i masochizm nie są do uniknięcia i powstanie ich w procesie antropogenezy było nieuchronne. Ewolucja „poszła” na takie rozwiązanie, ponieważ operuje ona rachubą statystyczną: liczy się dla niej przetrwanie gatunku, a nie wadliwe stany, przypadłości, cierpienia – poszczególnych indywiduów. Jest ona jako konstruktor oportunistą, a nie perfekcjonistą.

Udało mi się wykazać, że w każdej ludzkiej populacji, przy panmiksyjnym założeniu, najwyżej 10% osobników może wykazywać dobre zrównoważenie sterowania algedonicznego, natomiast reszta musi się od idealnej normy odchylać. Jakkolwiek już wtedy zaliczałem się do czołówki matematycznej świata, wpływ tego dowodu na środowiska antropologów, etnologów, biologów i filozofów równał się zeru. Długo nie umiałem tego pojąć. Moja praca nie była hipotezą, lecz formalnym, więc nieodpartym dowodem wyjawiającym, że za cechy człowieka, nad którymi legion myślicieli głowy sobie łamał przez wieki, odpowiada czysty proces fluktuacji statystycznej, którego obejść – przy konstruowaniu automatów bądź organizmów – nie można.

Rozszerzyłem później ten dowód tak, że objął również zjawiska powstawania etyki w grupie społecznej, przy czym oprzeć się mogłem na wspaniałym materiale przygotowanym przez Thornopa. Jednakże i ta praca została zignorowana. Po latach, mając za sobą niezliczone dyskusje ze specjalistami, którzy zajmują się człowiekiem, doszedłem do wniosku, że odkrycie moje nie znalazło uznania dlatego, ponieważ  t a k i e g o  nikt z nich sobie nie życzył. Styl myślenia, jaki reprezentowałem, był w owych środowiskach czymś degustującym, ponieważ nie dawał pola retorycznej kontrargumentacji.

Było to z mojej strony nietaktowne – dowodzić czegoś na temat człowieka matematycznym sposobem! W najlepszym razie moje przedsięwzięcie nazywano „interesującym”. W istocie nikt tam nie był gotów przystać na to, że czcigodna Tajemnica Człowieka, niewytłumaczalne cechy jego natury wynikają z ogólnej teorii regulacji. Naturalnie sprzeciwu tego nie wyrażano w taki jawny sposób. Niemniej wzięto mi ten dowód za złe. Zachowałem się jak słoń w składzie porcelany, albowiem to, czego nie mogła dojść antropologia z etnografią w badaniach terenowych, ani najbardziej otchłanna refleksja filozoficzna jako medytacja nad „ludzką naturą”, to, co nie dało się sformułować problemowo w neurofizjologii, tak samo jak w etologii, co stanowiło urodzajne rezerwaty wiecznie płodnych metafizyk, razem z psychologią głębinową, psychoanalizą klasyczną, lingwistyczną i Bóg raczy wiedzieć, jakimi jeszcze pracami ezoterycznymi – spróbowałem rozciąć niby węzeł gordyjski moim dowodem liczącym sobie dziewięć stron druku.

Oni przyzwyczaili się już do swego wysokiego stanu Strażników Tajemnicy, nazywanej Transmisją Archetypów, Instynktem Życia i Śmierci, Wolą Samozagłady, Popędem Nicości, a ja, przekreślając takie święte ryty jakimiś grupami przekształceń i teorematami ergodycznymi, twierdziłem, że posiadam rozwiązanie problemu! Żywiono więc do mnie skrzętnie tajoną niechęć, oburzenie, jako do brutalnego profana, który dopuścił się zamachu na zagadkę, usiłując zaczopować jej wiecznie żywe źródła, zamknąć usta z lubością stawiające nieskończone szeregi pytań, więc ponieważ dowodu nie dało się obalić, zignorowanie go okazało się koniecznością.

Słów tych nie wywołała dotknięta miłość własna. Prace, za które wywindowano mnie na piedestał, znajdują się w innych dziedzinach – czystej matematyki. Doświadczenie owo było jednak wielce pouczające. Nie doceniamy zazwyczaj bezwładności stylów myślenia w oddzielnych gałęziach nauki. Jest to zresztą zrozumiałe psychologicznie. Opór, jaki stawiamy ujęciu statystycznemu w fizyce atomowej, daje się przełamać daleko łatwiej aniżeli w antropologii. Klarownie zbudowaną teorię statystyczną jądra atomowego chętnie aprobujemy, jeśli tylko potwierdza ją doświadczenie. Zaznajomiwszy się z taką teorią, nie pytamy potem: „Dobrze, ale jak atomy zachowują się  n a p r a w d ę?” – ponieważ rozumiemy bezsensowność takiego pytania. Lecz rewelacjom podobnym na terenie antropologii przeciwstawiamy się do upadłego.

Od czterdziestu lat wiadomo, że różnica pomiędzy szlachetnym, prawym człowiekiem a zwyrodnialcem maniakalnym sprowadzać się może do przebiegu kilku pęczków białej substancji mózgu i że ruch lancetu, który w okolicy nadoczodołowej mózgu uszkodzi te pęczki, może obrócić wspaniałego ducha w obleśną kreaturę. Lecz jak ogromny odłam antropologii – nie mówiąc nawet o filozofii człowieka – nie przyjmuje tego stanu rzeczy do wiadomości! Nie stanowię tu zresztą wyjątku; uczeni czy laicy, godzimy się w końcu z tym, że nasze ciała psują się z wiekiem, lecz duch?! Życzylibyśmy go sobie widzieć niepodobnym do jakiegokolwiek mechanizmu podległego defektom. Łakniemy doskonałości – nawet opatrzonej znakiem ujemnym, nawet haniebnej i grzesznej, byle tylko wyratowała nas przed gorszą od szatańskiej eksplikacją, że chodzi o pewną grę sił idealnie wobec człowieka obojętnych. A ponieważ myśl nasza porusza się w kole, z którego wyskoczyć niepodobna, przyznaję, że tkwi pewna racja w słowach jednego z naszych znakomitych antropologów; powiedział mi – i dobrze to zapamiętałem: „Satysfakcja, z jaką obnosisz się ze swoim dowodem na loteryjność ludzkiej natury, nie jest czysta; nie jest to tylko radość poznania, ale uciecha szkalowania tego, co drugiemu piękne i miłe”.



Stanisław Lem, fragment książki "Głos Pana"

Przepraszam za offtop, ale nie mogłem się powstrzymać, mam nadzieję że się to w jakimś stopniu przyda autorowi tematu 😉 .

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Może poszukaj w zagadnieniach sieci neuronowe, pod nadzorem nauczyciela lub bez a drugi temat to test turinga czyli masz np. komputer a i b. komputer a zadaje pytania a komputer b na nie odpowiada albo Ty zadajesz sam pytania. Wszystko się odbywa poprzez mowę, a komputer ma się zachowywać naturalnie jak człowiek

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Hm.. nad tym głowią się chyba wynalazcy i naukowcy od wieków. Jak połączyć umysł i maszynę.

Jeżeli spojrzymy na to od strony inteligenci i tworzenia AI, no to problem podstawowy jest taki że nikt nie zdefiniował dotąd tak naprawdę dobrze inteligencji czy człowieczeństwa, może dla tego że rządzi nami tak naprawdę przypadkowość.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Choćby nawet próbowano porównywać w zawodach człowieka z maszyną bardzo znany mecz szachowy Garri Kasparow kontra Deep Blue maszyna wygrała a okazało się że 44 ruchu maszyny był błędem co zaskoczyło go

W tym przykładzie widać co potrafi zdziałać przypadek w tym przypadku maszyny

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

E.. mi się tam wydaje że Kasparow przegrał raczej specjalnie, bo był po prostu już zmęczony tymi kolejnymi partiami z kolejnymi komputerami. Po prostu miał dość tej szopki i przegrał dla własnego tzw. świętego spokoju.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Jest też krok łatwiejszy można zacząć od interakcji z maszyną przez odczyt EMG, Pololu ma w ofercie fajny zestaw do eksperymentów tego typu.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Wiesz Treker, nie chcę wyjść na marudę co to wszystko krytykuje, ale już kiedyś - zachęcony tajemniczymi elektrodami widocznymi na zdjęciu - przyglądałem się temu układowi. Skoro wywołałeś temat, napiszę co o nim myślę.

Systemy medyczne a już te bezpośrednio, "galwanicznie" podłączane do pacjenta w szczególności, mają nieprawdopodobnie wysokie wymagania na izolacje, napięcia przebicia, rezystancje przejścia, prądy upływu itd. Całe wejściowe moduły analogowe są specjalnie optoizolowane a zasilacze do sprzętu medycznego są o wiele droższe niż normalne bo muszą spełniać wyśrubowane normy elektryczne i niezawodnościowe. Ten układzik nie ma NIC z tych rzeczy. To prymitywny wzmacniacz pomiarowy z prostownikiem szczytowym i filtrem. Jest z jednej strony bezpośrednio połączony z masą Arduino (czy innej płytki procesorowej) a więc i np. komputera (przez USB, programator czy port COM) a z drugiej z Tobą. O ile skóra na palcach jest w miarę gruba i dotknięcia nawet 50V możesz nie poczuć, o tyle przyklejanie gdzieś na sobie elektrod mających bezpośrednie połączenie z masą/obudową komputera a ta przez kondensator w zasilaczu z przewodem N sieci 230V wcale mi się nie podoba. Nie wiem do czego ludzie będą to sobie przyklejać, ale skóra w wielu miejscach jest bardzo delikatna - wystarczy mała upływność zasilacza lub zrobione amatorsko okablowanie mieszkania, dotknięcie lampki podłączonej do gniazdka w innej ścianie, może słabsze serce i.. nie żyjesz.

Zabawa zabawą, ale z własnym zdrowiem to lepiej uważać i wiedzieć co się robi. Odradzam taką amatorkę chyba, że Arduino będzie w czasie zabawy i zbierania wyników ODŁĄCZONE od wszystkiego łącznie z komputerem. Oznacza to zasilanie układu wyłącznie baterii lub akumulatorów i zbierane danych np. na kartę SD.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Strach żyć z takim podejściem 🙂 Wydaje mi się że po drodze jest dostatecznie dużo elementów, ścieżek i zabezpieczeń, które ulegną uszkodzeniu zanim prąd zdąży narobić szkód w organizmie.

Jeśli ktoś ma problemy sercowe to powinien sobie odpuścić zabawy ze wszelkimi elektrodami, a szczególnie takimi za 200zł. Natomiast jeśli ktoś jest na tyle głupi, że będzie to sobie podłączał do języka albo wkładał w inne otwory to i tak nie wróżę mu długiego życia - natura eliminuje ułomne osobniki.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Gość
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.


×
×
  • Utwórz nowe...