Skocz do zawartości

Wspólne rozwiązywanie problemów oraz interesujące dyskusje


Treker

Pomocna odpowiedź

Wszystkie przytoczone przez Ciebie wypowiedzi są napisane z szacunkiem dla osoby, do której były kierowane.

Jeżeli nie widzisz różnicy pomiędzy tym co zacytowałeś, a tym:

Dziwi mnie, że pracujesz w podobnej branży, a nie masz zielonego pojęcia jak działają takie programy.

to pozostaje mi jedynie napisać Tobie to, co już zacytowałeś:

Co do reszty Twojej wypowiedzi mogę jedynie życzyć Ci ponownie mniej emocji ...
.

Zarzucasz komuś "wciepy", a w tym samym czasie w innym temacie robisz dokładnie takie "wciepy":

Dziwi mnie, że pracujesz w podobnej branży, a nie masz zielonego pojęcia jak działają takie programy.

Jest takie mądre polskie przysłowie:

Przyganiał kocioł garnkowi.

lub inne bardziej biblijne:

Kto jest bez winy niechaj pierwszy rzuci kamień.

------

Zasada 1: dondu ma zawsze rację,

zasada 2: jak dondu nie ma racji, patrz zasada 1.

... przypomnę powtarzaną przeze mnie 3-krotnie w tamtym temacie wypowiedź kierowaną do Xweldoga już w pierwszym poście:

Dlatego nie twierdzę, że w Twoim przypadku (silnik + mostek) 100Hz jest złym wyborem. Jednak Twoje doświadczenia, nie można przekładać na ogólną teorię, co potwierdzają producenci mostków dając im szerokie zakresy częstotliwości pracy PWM, za które kasują odpowiednio większe pieniądze...

czyli przyznaję Xweldogowi jego racje (parametry jego kompromisu w sprawie PWM).

Gdzie tu zasada, którą powyżej ustanowiłeś w moim imieniu?

Link do komentarza
Share on other sites

Miło, że rozwialiście wątpliwości co do sensu merytorycznych dyskusji na forum i ich nieuchronnej przemiany w flamewar 😃

Trudno przejść bez reakcji obok wypowiedzi, w której kogoś wskazano wymieniając jego nick.

Choć powinno się takie zaczepki puszczać mimo uszu, tym bardziej z powodu ponad 20-letniej różnicy wieku - muszę nad tym popracować 😃

Link do komentarza
Share on other sites

Panowie trochę spokojniej i radzę trzymać się tematu. Czytając Wasze dyskusje wpadł mi do głowy pomysł, który chyba musiałby być zrealizowany przy takich tematach. Nie krytykujemy konkretnych wypowiedzi i innych użytkowników tylko omawiamy konkretne aspekty spraw 🙂

Link do komentarza
Share on other sites

Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.

jlcpcb.jpg

jlcpcb.jpg

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

Ciekaw jestem jak to wyegzekwujesz, bo zazwyczaj takie osobiste wycieczki były dokładnie przemieszane z merytorycznymi wypowiedziami. Tak czy inaczej, flejm flejmem, ale mimo wszystko coś konstruktywnego przy tym powstaje, więc ja nadal jestem za 🙂

Link do komentarza
Share on other sites

W części pozwolę sobie nie zastosować się do apelu Trekera. Poprzednio nie dodałem, że dobra odpowiedź to krótka a nie elaboraty po przeczytaniu których zainteresowany pytacz, jak nie wiedział, tak nadal nie wie co robić.

By coś zaistniało, zawsze najpierw musi być przyczyna która wywoła określony skutek. Odwrotnie być nie może, skutek nie może wystąpić przed przyczyną. Tj. tzw. związek przyczynowo-skutkowy, niektórzy zauważyli to w pewnych relacjach między mną a Dondu. Bo by kogoś wyprowadzić z równowagi nie trzeba mocnych słów, wystarczy regularne nękanie, wtrącanie się do każdej wypowiedzi za każdym razem na NIE tworząc "podstawy" tego NIE przez przeinaczanie i pokrętną interpretację. Dokładnie właśnie to od dłuższego czasu robi Dondu. Z raz mu się zdarzyło, że niby się zgodził ale w kontekście całości wg. "jestem za a nawet przeciw". Ja jedno / dwa zdania - ten zawsze na pół / całą kartkę.

W tym temacie odezwałem się odnosząc się do zakłóceń. A Dondu, swym zwyczajem, robi unik. Przeskakuje je, robi zlepkę z innymi kwestiami by móc je pominąć przechodząc na kompromisy. Jak już, to z takiego ujęcia wynika, że są też tacy którym zależy na generowaniu jak największej ilości zakłóceń...

Ale, dajmy se spokój, szkoda czasu. Nt. zakłóceń Dondu już się wypowiedział, że im mniejsza f dla PWM tym ich więcej. Sądzę że pożyteczniejsze będzie rozważenie innych aspektów. Liczę na podejście merytoryczne i takowe odpowiedzi.

Na początek banały: silnik ma ileś wycinków komutatora, pracuje na określonym U przy którym ma, bez obciążania, ileś RPM. Przy pracy, obciążaniu, RPM maleje. RPM można przeliczyć na f, "na luzie" nazwę ją fo a pracy z max obciążeniem fp. Oddającą realne obroty silnika w każdym momencie fr.

Optymalnym byłoby podawanie impulsów o regulowanej szerokości zgodniej z fr synchronicznie z początkami zwierania się poszczególnych wycinków komutatora ze szczotkami. By tak było, silnik należałoby zaopatrzyć w enkoder ( czy na pewno ? ) o liczbie otworów = liczbie wycinków komutatora i odpowiednio ustawionego, co nie jest proste. Praktycznie, do dyspozycji mamy asynchroniczne PWM. Rozważmy kilka możliwych f dla PWM:

1) f kilkukrotnie większa od fp. W czasie zwarcia danego wycinka, prąd będzie kilkukrotnie za i wyłączany.

2) f kilkukrotnie mniejsza od fp. W "czasie" f prąd będzie podany do kilku wycinków

3) f = fp. Przy obciążeniu przyjętym za max, "czas" podawania prądu będzie się pokrywał z "czasem" zwarcia. Twierdzę, że tak będzie mimo braku synchronizacji gdyż silnik sam będzie się synchronizował do PWM. Przy maleniu obciążenia fp będzie się zwiększało i "oddalało" od f. I tu widzę problem: jeden wycinek dostanie "pełną" porcję prądu a następny tylko jego część.

Analiza:

1) silniki są wykonywane tak, by przy zasilaniu prądem stałym dany wycinek włączał się nie dłużej, niż nasyci się wirnik. Przy f dużo większej niż fp, przez uzwojenie w zawartym w danym momencie wycinku prąd będzie kilkukrotnie podawany / przerywany. Przy małym duty, za każdym razem będzie płynął za krótko, by silnik osiągnął jakąś użyteczną moc. Jak już ruszy od pewnego większego duty, to będzie się kręcił płynnie.

2) kilka wycinków komutatora dostanie prąd max, następnych kilka wcale ect. Przy małych duty silnik będzie miał zdecydowanie większą moc niż w p. 1) ale nie będzie pracował płynnie, będzie szarpał.

3) silnik będzie pracował płynnie tylko przy określonym obciążeniu gdyż wtedy każdy wycinek będzie dostawał taką samą porcję prądu. Przy maleniu obciążenia obroty będą rosnąć, w konsekwencji jeden wycinek będzie dostawać więcej a następny tylko część prądu.

A teraz to "czy na pewno". Jest jeszcze inna możliwość sterowania o której wspomniałem w bazowym artykule. Przyjąć określone duty i skracać czas między nimi. To jest sterowanie jakby z PWM ( posłużę się tym skrótem ale to nie jest PWM ) z f = fr i bez enkodera. Kiedyś wykonałem takie sterowanie i jak pamiętam, silnik regulował się b.ładnie. Sądzę, że po prostu sam się synchronizował do istniejącej w danym momencie f.

Link do komentarza
Share on other sites

Xweldog, skończ z tym swoim gadaniem w którym mieszasz prawdę, obserwacje oraz tworzone przez siebie mity. Poza tym jest to zupełnie nie na temat. Faktem jest, że najlepiej, kiedy taki żywy temat wyjdzie sam z siebie, dzięki temu mozna dojść do ciekawych wniosków, co to wg mnie oznacza?

- ciężko wrzucić temat do przemyśleń "ot tak", musi być odpowiednio przemyślany

- wiele przemyśleń pojawia się z czasem, a tym samym publika musi mieć sporo czasu na dyskusję - innymi słowy trzeba być gotowym na wielokrotne powroty do tematu

Treker, problem z osobistymi wycieczkami jest taki, że jak się przeczyta niektóre wypowiedzi to włos się jeży na głowie. A niestety rozmowa z wygarnięciem co sobie myślimy najszybciej prowadzi do ustalenia co najmniej części wspólnej, a w najlepszym wypadku do pogodzenia się i znalezienia prawdy na tyle na ile jest to możliwe.

Link do komentarza
Share on other sites

... do ustalenia co najmniej części wspólnej, a w najlepszym wypadku do pogodzenia się i znalezienia prawdy na tyle na ile jest to możliwe.

Bardzo dobrze podsumowane. "Części wspólnej" ponieważ jak napisałem powyżej, każdy patrzy na problem z różnych sobie istotnych stron (własnych kompromisów), jak Xweldog, któremu zależy na max. momencie obrotowym, a nie na długowieczności silnika, czy cichej jego pracy, na których może zależeć drugiej stronie.

Stąd właśnie kol. Xweldog mogę być przeciwny takiemu określeniu:

Polecam 100-200Hz ale nie będę odradzal wyższej, odpowiadał na np. "słyszałem że najlepsza jest 1kHz" czy "20kHz bo mieści się ponad zakresem słyszalności ucha i wtedy nie słychać silnika" ( rekordzista głupoty polecał 125kHz ! ) ...

a jednocześnie 3-krotnie przyznawać Ci rację:

Ale jak to w fizyce bywa, silnik ma także coś do powiedzenia i warto dokonać empirycznego sprawdzenia osiągów zestawu mostek + silnik + częstotliwość PWM. Dlatego nie twierdzę, że w Twoim przypadku (silnik + mostek) 100Hz jest złym wyborem. Jednak Twoje doświadczenia, nie można przekładać na ogólną teorię, co potwierdzają producenci mostków dając im szerokie zakresy częstotliwości pracy PWM, za które kasują odpowiednio większe pieniądze: LMD18201T za około 90 zł

ponieważ rozumie, dlaczego chcesz stosować PWM 100-200Hz.

Teraz kolej na Ciebie zrozumieć, że dla kogoś innego ważniejsze są inne parametry (jego kompromisy) dla których PWM liczony w dziesiątkach, czy setkach kHz jest optymalnym rozwiązaniem.

Z raz mu się zdarzyło, że niby się zgodził ale w kontekście całości wg. "jestem za a nawet przeciw".

Aby było łatwiej zrozumieć dlaczego można być jednocześnie "za i przeciw" - prosty przykład:

Pull-up można zrobić z rezystora np. 100k jak i 1k.

1. dla jednego projektu optymalną wartością będzie 100k (np. bateryjny logger temperatury, który ma pracować wiele lat na jednej baterii),

2. a dla innego (obrabiarka z silnikami dużej mocy i kupą przekaźników) optymalnym pull-upem będzie 1k, by zminimalizować możliwość łapania zakłóceń.

Tak samo jest z tematem PWM vs silnik.

----------------

Ja jedno / dwa zdania - ten zawsze na pół / całą kartkę.

Moja wypowiedź w tym poście ma 228 słów i 1280 znaków.

Twoja wypowiedź z postu powyżej ma 635 słów i 3380 znaków.

Moje wyglądają na długie ponieważ są w nich cytaty wypowiedzi, do których się odnoszę, Twoje natomiast to potok słów.

Link do komentarza
Share on other sites

Oldskul, to rzeczywiście nie miejsce na taki temat, nie ma problemu by ktoś zainteresowany - czyli na pewno nie Ty - ożywił we właściwym i merytoryczne rozważania przeniosłyby się tam. Jak widać, ten uznajesz za miejsce na Twe "cenzorskie" stwierdzenia, kto może a kto nie pisać ( tak sobie myślę - bo ja czasami myślę - cóż takiego musiałbym mieć w głowie, ile arogancji, tupetu, zarozumialstwa by napisać: Oldskull, skończ z tym swoim gadaniem... ). Mógłbyś przybliżyć co takiego mieszam, mity ect. wytwory Twej niezbyt zdrowej wyobraźni ?

Dondu. Specjalnie dla Ciebie, po raz kolejny przypomnę ideę PWM: max zmniejszanie obrotów silnika z zachowaniem w nim max momentu. To nie mi, personalnie, na tym zależy tylko po to to ma być. O tym też kiedyś gdzieś pisałem, że gdy przed laty stanąłem przed potrzebą optymalnej regulacji i nie znalazłem nigdzie info o f dla PWM, po prostu pobawiłem się przez pewien czas kilkoma silniczkami i na każdym sprawdziły się f poniżej 1kHz. Rozebrałem też swoją wiertarkę accu i pomierzyłem. Wyszło to co oczywiste: im większa tym większy obszar "martwego" duty w którym silnik żre prąd a stoi. Gdybym się upierał jak Ty przy wyższych rzędu dziesiątek kHz, owszem, zrobiłbym regulację wykorzystując odcinek od m/w 80-90% ( poniżej silnik staje ) do 100% ( na full ) ale co to za regulacja ? Po co się upierać, kombinować z wyszukiwaniem niepowtarzalnego, indywidualnego dla każdego silnika i układu mechanicznego "dolnego" duty które wystarczy zmienić o 1-2% i d.... Po co, skoro przy małych f na każdym silniku doskonale spisuje się duty od niemalże zera.

Gdy przeczytałem sporządzone przez Ciebie liczbowe zestawienie słów, uśmiechnąłem się: cały Ty, jak zawsze kombinujesz jak koń pod górkę. To jest wolny temat więc tu pozwalam sobie na rozwlekłość. A Ty, jak już chcesz być taki skrupulatny, zrób takie zastawienie ale w tych które w miałem na myśli w oczywisty sposób.

Link do komentarza
Share on other sites

Panowie, chyba zdecydowanie pomyliliście temat. Jak widać niektórzy nie mogą prowadzić ze sobą dyskusji bez ciągania się za słówka i cytowanie każdych zdań dodając własne kontry.

Proponuje co niektórym trochę ochłonąć i każdych wypowiedzi nie traktować jako wywodów w jego stronę, tylko odpowiadać merytorycznie.

Widząc jak tutaj potoczyło się "dyskusja" powątpiewam w sens takich tematów, które ewentualnie miałyby być prowadzone...

Link do komentarza
Share on other sites

Gdy przeczytałem sporządzone przez Ciebie liczbowe zestawienie słów, uśmiechnąłem się: cały Ty, jak zawsze kombinujesz jak koń pod górkę. To jest wolny temat więc tu pozwalam sobie na rozwlekłość. A Ty, jak już chcesz być taki skrupulatny, zrób takie zastawienie ale w tych które w miałem na myśli w oczywisty sposób.

Jeżeli zarzucasz mi, że Ty piszesz jedno zdanie, a ja całą stronę, podczas gdy jest inaczej, to sądzisz, że nie powinienem tego zdementować?

To może odwrócimy kota ogonem i ja zarzucę Ci coś niezgodnego z prawdą - zobaczymy, czy zdementujesz? 🙂

Dondu. Specjalnie dla Ciebie, po raz kolejny przypomnę ideę PWM: max zmniejszanie obrotów silnika z zachowaniem w nim max momentu. To nie mi, personalnie, na tym zależy tylko po to to ma być. ...

I właśnie dlatego ciągle stoisz na jednym krańcu słowa KOMPROMIS. Ty mierzysz TYLKO swoją miarą, czyli maksymalnym momentem obrotowym. Jednocześnie nie chcesz dopuścić do siebie myśli, że w innym projekcie wcale nie potrzeba żyłować silnika i że dla kogoś innego ważniejsza jest jego długowieczność, której sterowanie 100-200Hz nie zapewnia.

A jeszcze komuś innemu zależy na cichej pracy ... to nie Twój kompromis, ale dla tego kogoś istotny.

Hołowczyc opowiadał o jednym z rajdów zimowych, bodajże początki jeźdżenia Subaru . Po pierwszym OS-ie poszedł do mechaników i powiedział, by mu zredukowali moc silnika. Chłopaki za głowę się łapali - dlaczego? Ale Hołek potrzebował w danym otoczeniu (pogoda, wyposażenie, ówczesne jego umiejętności, itp.) samochodu słabszego niż zwykle. Efekt był taki, że na następnych odcinkach uzyskał znacznie lepsze czasy.

Adjustable PWM frequency from 1 kHz to 22 kHz (maximum frequency is ultrasonic, eliminating switching induced audible motor shaft vibration),

Silniki w seryjnych samochodach ustawione są z reguły ekonomicznie, ale ten sam silnik można podrasować, niestety kosztem jego szybszego zużycia (w treningówce Hołka silnik jest rozbierany co 1000km). Czyli dwa kompromisy, ale jakże różne 🙂

Link do komentarza
Share on other sites

Dondu, nie mam zamiaru niczego dementować bo nie odnosiłem się do relacji "ilościowych" w tym, wolnym temacie, tylko poprzednich w których to Ty uprawiałeś retorykę.

Co do kompromisu: niby po co robić regulację zmniejszającą wraz z obrotami moment ? Po co forumowicze robią np. LF czy sumo ? By przegrywać bo będą wolne lub słabe ( oczywiście w tych przypadkach gdy korzystają z PWM o duty mniejszym od 100%. Przy 100% f nie ma żadnego znaczenia ) ale za to - komfort psychiczny że oszczędzają silniki ? Skąd wiesz że silniki źle znoszą małą f ? Robiłeś jakieś badania czy tp. ? Przy małej f i w konsekwencji długim ( w czasie ) duty przepływ prądu przerywa komutator i z silnika nie wyciągnie się więcej, niż pozwala na to jego konstrukcja. Przy dużej f, zwarcie trwa dłużej niż końce prostokątów PWM i tam następuje przerywanie prądu.

Nie daje Ci do myślenia, że z małą f dobrze chodzi KAŻDY silnik a przy dużej trzeba kombinować, zbadać, ile dla danego silnika wynosi duty min ( chyba, że ktoś chce sterować od zera godząc się na trwonienie prądu ). A jak się go zmieni na inny, o innej indukcyjności to wsio trzeba zmieniać od nowa.

Ale prócz tego, w kompromisie trzeba uwzględnić jeszcze co najmniej dwa aspekty: że im większa f tym większe wymagania co do sterowania ( chyba że zastosujemy odpowiednio szybki mostek scalony ) oraz, że każde przerwanie przepływu prądu generuje szpilę zakłócenia. Im więcej przerywań tym...

OT. Chyba jednak polemika w tym temacie trochę Nas zbliżyła. Jak tak, to ew. nie kontynuujmy tu tylko w temacie o PWM.

Link do komentarza
Share on other sites

Według mnie w 90% robotach pożądane jest, aby obroty zmieniały się jak najbardziej liniowo. Jeżeli byśmy chcieli mieć maksymalny moment przy niskich prędkościach to przypuszczam że trzeba zastosować enkodery i stabilizować obroty, i przy braku obciążenia silnik dostawał małe wypełnienie a przy dużych obciążeniach odpowiednio duże wypełnienie.

Link do komentarza
Share on other sites

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Anonim
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...

Ważne informacje

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym może działać lepiej. Więcej na ten temat znajdziesz w Polityce Prywatności.