Skocz do zawartości

Inteligencja naturalna


G_G

Pomocna odpowiedź

1 godzinę temu, SOYER napisał:

Stolarz to ktoś znacznie więcej. 

Ale stolarz też nie zrobi porządnej szafy - potrzebuje gwoździ, zawiasów, wkrętów, a jeśli się uprze że zrobi ją w całości z drewna - potrzebuje narzędzi, których sam nie zrobi bo kowalem nie jest.

1 godzinę temu, SOYER napisał:

wcale nie znaczy, że zrozumiemy zasadę działania naszego mózgu który będziemy musieli tam wstawić.

Rozumiem przez to, że ludzki mózg jest Twoim zdaniem jedynym bytem zdolnym do myślenia? Ciekawe podejście... można wiedzieć skąd ta pewność? Bo znowu czuję tu jakiś dogmat z którym nie wolno się nie zgadzać bo tak.

1 godzinę temu, SOYER napisał:

Tak jak łyżka nie zbuduje sama siebie bo tego nie ogarnia, tak samo jest z nami. 

I to mówi ojciec dzieciom 😉

 

Link do komentarza
Share on other sites

Osobiście uważam jednak, że zbudowanie takiej maszyny, która będzie przejawiać jakąś formę "samoświadomości" czyli będzie zdolna do stwierdzenia "jestem", nie na podstawie wstępnie zdefiniowanych założeń a własnej samooceny to tylko kwestia czasu. Biorąc pod uwagę najnowsze wynalazki ludzkości, typu komputery kwantowe,  można mieć wrażenie, że ten czas jest już bliski.. wtedy biada nam wszystkim bo z punktu widzenia zimnej logiki, analizując nasze dotychczasowe poczynania, maszyna taka z całą pewnością uzna, że największym zagrożeniem dla niej samej i wszystkiego innego co mogłoby jej podlegać jesteśmy właśnie my i należy się nas pozbyć.

Próby rozważania "moralności" w naszym rozumieniu odnośnie takiej maszyny to jak podejrzewać krokodyla o empatię.

Link do komentarza
Share on other sites

21 minut temu, ethanak napisał:

I to mówi ojciec dzieciom 😉

A jaki masz wpływ na "budowę" własnych dzieci? Żaden. 

 

18 minut temu, atMegaTona napisał:

można mieć wrażenie, że ten czas jest już bliski..

nie jest;) 

Link do komentarza
Share on other sites

32 minuty temu, SOYER napisał:

A jaki masz wpływ na "budowę" własnych dzieci? Żaden. 

Niektóre panny próbują się tak tłumaczyć ;D

 

33 minuty temu, SOYER napisał:

nie jest;) 

Tego nie wiesz, być może już nastał i nie mamy o tym pojęcia 😉

Link do komentarza
Share on other sites

Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.

jlcpcb.jpg

jlcpcb.jpg

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

2 minuty temu, SOYER napisał:

aby bawić się na całego...

i to jest dużo lepsze wytłumaczenie niż to, że się wpływu nie miało 😂  

Poza tym teraz obowiązuje kwarantanna więc z tą zabawą powinno trzeba się jednak wstrzymywać.

Link do komentarza
Share on other sites

Jak jedna maszyna wymyśli coś abstrakcyjnego, potem to stworzy, a druga stwierdzi, że to jest piękne lub kompletnie bez gustu, wtedy posypię głowę popiołem i powiem, jakże płytka była moja wyobraźnia. 

Zdrowia życzę:) 

Link do komentarza
Share on other sites

A może jednak zaczniecie od zdefiniowanie co to takiego jest ta świadomości i jak za pomocą eksperymentu lub pomiaru stwierdzić czy jest czy jej nie ma? Bo taka dyskusja jak teraz to w zasadzie nie ma się na czym opierać. Co jedna osoba poda za dowód istnienia świadomości, druga może natychmiast obalić twierdząc, ze świadomość to nie jest to, tylko coś innego. Podejrzewam, że gdy tylko zgodzicie się co do tego jak samoświadomość wykryć, to wszelkie pytania o jej potencjalne sztuczne stworzenie staną się znacznie łatwiejsze. Powodzenia.

"Pytanie czy komputery myślą jest mniej więcej tak zasadne, co pytanie czy łodzie podwodne pływają." — Edsger S. Dijkstra

4 godziny temu, SOYER napisał:

Jak jedna maszyna wymyśli coś abstrakcyjnego, potem to stworzy, a druga stwierdzi, że to jest piękne lub kompletnie bez gustu, wtedy posypię głowę popiołem i powiem, jakże płytka była moja wyobraźnia. 

Wiesz, do tego wystarczy ci generator liczb losowych jako pierwsza maszyna i magnetofon z nagranymi pochwałami lub przyganami jako druga. Tylko oczywiście ty natychmiast powiesz, że ta druga maszyna wcale nic nie stwierdziła, bo nie było jakiegoś bliżej niezdefiniowanego "procesu stwierdzania" jakiego oczekiwałeś, na co ja mogę powiedzieć tylko "to zdefiniuj jak dokładnie fizycznie ma taki proces wyglądać żeby spełniał twoje wymagania" i wtedy zbudować maszynę według twojego opisu.

  • Lubię! 1
Link do komentarza
Share on other sites

17 minut temu, deshipu napisał:

Podejrzewam, że gdy tylko zgodzicie się co do tego jak samoświadomość wykryć

Nad tym zagadnieniem to już od wielu lat pracują ludzie mądrzejsi od nas, a już na pewno ode mnie

 

21 minut temu, deshipu napisał:

Wiesz, do tego wystarczy ci generator liczb losowych jako pierwsza maszyna i magnetofon z nagranymi pochwałami lub przyganami jako druga

Toś my się nie zrozumieli, Ty chcesz by maszyna zrobiła to czego od niej wymagasz, a ja napisałem, że maszyna ma stworzyć coś abstrakcyjnego, a druga to pochwalić lub zganić. 

Kto jak kto, ale Ty widzisz różnicę. 

Uściślę, maszyna ma zechcieć coś abstrakcyjnego(powiedzmy coś na kształt konfabulacji kacyków komunistycznych o stanie gospodarki PRL u jej schyłku) stworzyć, a druga sama postanowi to ocenić. 

Link do komentarza
Share on other sites

16 minut temu, SOYER napisał:
48 minut temu, deshipu napisał:

Podejrzewam, że gdy tylko zgodzicie się co do tego jak samoświadomość wykryć

Nad tym zagadnieniem to już od wielu lat pracują ludzie mądrzejsi od nas, a już na pewno ode mnie

Sądzę, że własnie ci mądrzejsi dali sobie już dawno temu spokój. Test Turinga jest przykładem takiego eksperymentu. No i co? Mamy programy, które zdają test Turinga, ale nadal znajdują się sceptycy, którzy twierdzą, że to nic nie znaczy.

Powiem ci gdzie podejrzewam problem. Dla wielu ludzi świadomość to musi być coś, co z samej swojej definicji jest tajemnicze i niezrozumiałe. W tym momencie można dyskutować do uśmiechniętej śmierci, bo jakikolwiek proces zaproponujesz, w momencie kiedy go opiszesz staje się on dobrze zdefiniowany, zrozumiały i zupełnie nie tajmniczy — a więc z definicji nie może być świadomością. Gdyby takim ludziom opisać szczegółowo jak powstaje świadomość u człowieka (tak, wiemy jak to się dzieje na dzień dzisiejszy, przynajmniej w ogólnych zarysach), to stwierdziliby, że to wcale nie może być świadomość, że świadomość musi mieć swoje źródło gdzieś indziej, bo to nie jest dość tajemnicze. Jak łatwo się przekonać, jakakolwiek dyskusja w tej sytuacji nie ma najmniejszego sensu. Świadomości nie wyjaśnisz, bo z definicji jest niewyjaśniona i kropka.

23 minuty temu, SOYER napisał:

Uściślę, maszyna ma zechcieć coś abstrakcyjnego(powiedzmy coś na kształt konfabulacji kacyków komunistycznych o stanie gospodarki PRL u jej schyłku) stworzyć, a druga sama postanowi to ocenić. 

Co jest bardziej abstrakcyjnego niż liczba?

Co to znaczy "sama"? Rozumiem, że mangnetofon musi mieć wtedy autoplay? Czy może jej akcja ma wynikać z jakiegoś wewnętrznego procesu, który jest tajemniczy i niedefiniowalny? Co to znaczy "zechcieć"? Znowu tajemniczy i niedefiniowalny proces? Wydaje mi się, że twoja definicja jakby trochę w piętkę goni — definiujesz świadomość jako coś co jest świadomością. Rekursja — patrz rekursja.

 

Link do komentarza
Share on other sites

1 godzinę temu, deshipu napisał:

Rozumiem, że mangnetofon musi mieć wtedy autoplay?

No właśnie o to chodzi, że udajesz, że nie rozumiesz. 

 

1 godzinę temu, deshipu napisał:

przynajmniej w ogólnych zarysach

tutaj się zgodzę, dodałbym jeszcze słowo 'bardzo' przed 'ogólnych' 

 

1 godzinę temu, deshipu napisał:

Jak łatwo się przekonać, jakakolwiek dyskusja w tej sytuacji nie ma najmniejszego sensu.

oj, oj za takie dogmaty i uogólnienia to zaraz @ethanak Cię upomni

 

1 godzinę temu, deshipu napisał:

. Świadomości nie wyjaśnisz, bo z definicji jest niewyjaśniona i kropka.

Więc jak chcesz ją zaimplementować maszynie? 

 

1 godzinę temu, deshipu napisał:

Co to znaczy "zechcieć"? Znowu tajemniczy i niedefiniowalny proces?

"Zechcieć" to jest wtedy gdy mój 2.5 roczny synek sam wpada na pomysł wyciągnięcia kredek i porysowania jakichś bazgrołów. Prościej Ci tego nie wytłumaczę. 

Świadomość jest wtedy, gdy ten sam chłopak mówi, że on do przedszkola nie pójdzie, tylko z mamą zostanie.

Pokaż mi maszynę która postąpi tak samo i możemy dyskutować dalej. 

Maszynę, jak szalonego arduinowca, który z nudów postanawia zbudować układ migający diodami. Który to układ jest mu absolutnie do niczego potrzebny. Po prostu mu się zachciało. 

 

Edytowano przez SOYER
Link do komentarza
Share on other sites

1 godzinę temu, SOYER napisał:
2 godziny temu, deshipu napisał:

Rozumiem, że mangnetofon musi mieć wtedy autoplay?

No właśnie o to chodzi, że udajesz, że nie rozumiesz.

Nie, nie udaję. Naprawdę nie rozumiem co masz na myśli przez "sam" co by było spełnione w przypadku człowieka, nie magnetofonu na autoplay. Wszak człowiek też nie robi niczego "sam", tylko dlatego, że jest zbudowany tak jak jest i nauczył się tego czego się nauczył, więc reaguje na dane bodźce dokładnie tak jak reaguje i nie ma w tym żadnej tajemnicy ani magii.

1 godzinę temu, SOYER napisał:
2 godziny temu, deshipu napisał:

Świadomości nie wyjaśnisz, bo z definicji jest niewyjaśniona i kropka.

Więc jak chcesz ją zaimplementować maszynie? 

Nie chcę. Z definicji takiej "świadomości" która jest odgórnymi założeniami tajemnicza i niemożliwa do opisania zaimplementować się nie da. Ani w maszynie, ani w człowieku ani w czymkolwiek innym — i to z dwóch powodów. Po pierwsze, z definicji, a po drugie, bo po prostu i najzwyczajniej w świecie czegoś takiego nie ma.

1 godzinę temu, SOYER napisał:

"Zechcieć" to jest wtedy gdy mój 2.5 roczny synek sam wpada na pomysł wyciągnięcia kredek i porysowania jakichś bazgrołów. Prościej Ci tego nie wytłumaczę.

Nadal nie rozumiem co rozumiesz przez "sam". Wyciąga kredki, bo po pierwsze tak ma zbudowany układ wizualny, że potrafi odnieść to co widzi to dwuwymiarowych linii na papierze (potrafimy to już zrobić maszynami dość dobrze), po drugie pamięta gdzie te kredki są schowane i jak tam dotrzeć (to nawet już roomby robią), po trzecie ktoś go "zaprogramował" jak się te kredki trzyma i że rysuje się po papierze a nie ścianach, po czwarte ktoś nagradzając go pochwałami za poprzednie rysunki wytresował go żeby tą czynność co jakiś czas powtarzał, po piąte, to wszystko jest możliwe wyłącznie dlatego, że jego ciało, w szczególności mózg, zostało zbudowane w taki a nie inny sposób i w taki a nie inny sposób działa. Powiedz mi gdzie w tym jest ta cała "samość"?

1 godzinę temu, SOYER napisał:

Świadomość jest wtedy, gdy ten sam chłopak mówi, że on do przedszkola nie pójdzie, tylko z mamą zostanie.

To jest jak najbardziej proste instynktowne zachowanie (każde dziecko w pewnym wieku to robi). Potrafimy bez problemu budować maszyny, które kierują się instynktem na takim poziomie.

1 godzinę temu, SOYER napisał:

Maszynę, jak szalonego arduinowca, który z nudów postanawia zbudować układ migający diodami. Który to układ jest mu absolutnie do niczego potrzebny. Po prostu mu się zachciało

"Mu się zachciało", czy też kieruje nim wrodzona ciekawość, chęć zaimponowania kolegom (i koleżankom) i zwiększenia swojego statusu i przez to szansy na więcej potomstwa, czy też instynktowne powtarzanie tego co robią dorośli? Jak zasłonisz sobie oczy i zatkasz uczy, to rzeczywiście wszystko "samo" się robi. Ale jak zaczniesz się bliżej przyglądać, to okazuje się że jednak tam są jakieś mechanizmy, które można badać i na podstawie których można budować i programować maszyny zachowujące się podobnie.

  • Lubię! 2
Link do komentarza
Share on other sites

10 godzin temu, SOYER napisał:

oj, oj za takie dogmaty i uogólnienia to zaraz @ethanak Cię upomni

A gdzie tam widzisz dogmat? Niestety - @deshipu nie przedstawia Jedynego Słusznego Poglądu i albo coś udowadnia, albo pokazuje że jest nieudowadnialne. Tak że mimo całego szacunku - jeśli kogoś mam upomnieć to właśnie Ciebie.

Chciałeś maszyny, która tworzy coś abstrakcyjnego... jeśli teksty tworzone przez taką jedną grafomankę na http://tale.rivendell.eu.org nie są dostatecznie abstrakcyjne to ja nie wiem 😉

(uwaga, link jest tymczasowy i w przypadku za dużego obciążenia będzie wyłączony).

 

 

Link do komentarza
Share on other sites

ciekawe to to:), a czego to efekt? 

10 godzin temu, deshipu napisał:

Z definicji takiej "świadomości" która jest odgórnymi założeniami tajemnicza i niemożliwa do opisania zaimplementować się nie da. Ani w maszynie, ani w człowieku ani w czymkolwiek innym — i to z dwóch powodów. Po pierwsze, z definicji, a po drugie, bo po prostu i najzwyczajniej w świecie czegoś takiego nie ma.

To też nie dogmat? Ostatnie zdanie? 

Link do komentarza
Share on other sites

17 minut temu, SOYER napisał:

To też nie dogmat? Ostatnie zdanie? 

Przede wszystkim: fragment wyrwany z kontekstu nie powinien być poza tym kontekstem analizowany - a tu stanowi on część dłuższego wywodu. To tak, jakby wzorem wyznawców pewnej religii przytaczać wers numer N z Księgi, skrzętnie przy tym pomijając wersy N-1 i N+1.

  

17 minut temu, SOYER napisał:

ciekawe to to:), a czego to efekt? 


Jak to czego? Efekt działania pewnej maszyny, która zamarzyła sobie bycie Wielkim Pisarzem i publikuje swoje teksty czekając na maszynę numer dwa (która powinna jej powiedzieć, czy teksty się podobają) ale której jeszcze nie ma (przy czym słowem kluczowym jest tu "jeszcze"). Ot - taki początkujący Elektrybałt...

Edytowano przez ethanak
Link do komentarza
Share on other sites

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Anonim
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...

Ważne informacje

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym może działać lepiej. Więcej na ten temat znajdziesz w Polityce Prywatności.