Skocz do zawartości

Pomocna odpowiedź

Artykuł został opublikowany, więc podbijam, aby wszyscy widzieli go jako nowy temat 🙂

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, G_G napisał:

Czy samoświadomość sztucznej inteligencji to kwestia większej ilości danych i nowych połączeń sieci neuronowej? Jeżeli tak, to hipotetycznie moglibyśmy wskazać konkretny punkt, w którym owa sieć osiąga świadomość. Czy jest to wykonalne

Nie jest i z całą pewnością nigdy nie będzie. Nie ma czegoś takiego jak sztuczna inteligencja, jest sztuczny substytut, który z racji nie rozumienia zasad działania, nazywamy inteligencją. 

Analogia z anegdotą z początku artykułu jest jasno widoczna. Gdyby człowiek potrafił poznać, zsyntetyzować i przeanalizować taką ilość informacji jaką karmimy "sztuczną inteligencję" wyniki byłyby nieporównywalnie lepsze. Komputery wyręczają nas w tym z czym sobie nie radzimy, jednak to my piszemy program, my jesteśmy ponad to... 

Już to kiedyś pisałem, nigdy nie stworzymy czegoś lepszego od nas, nigdy nie stworzymy niczego nawet nam równego. Nigdy nie zbudujemy czegoś czego sami nie rozumiemy. Rzeczy przez nas stworzone zawsze są wtórne. 

 

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
13 minut temu, SOYER napisał:

Nie jest i z całą pewnością nigdy nie będzie.

Tak, Tak! A maszyna cięższa od powietrza nigdy nie będzie mogła latać!

 

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Podobnie jak Soyer, mam wrażenie że samoświadomej AI nie stworzymy nigdy. Co prawda, możemy tworzyć systemy udające AI do tego stopnia, że pomyślimy że maszyna już ma samoświadomość - lecz to tylko efekt. Maszyna tak naprawdę jest automatem - nie jest autonomiczna. Nawet najlepsze roboty próbują być autonomiczne - czyli przede wszystkim zapobiegają utracie tej autonomiczności. Bardzo dobrze pokazują to roboty Boston Dynamics - zawsze będą dążyły do wykonania celu, ale nigdy nie będą świadome jaki cel mają - nie wiedzą, że właśnie popycha je człowiek dla zabawy, tylko że jest kolejna przeszkoda do pokonania. Nie wiedzą że przenoszą bombę - możemy jedynie zrobić algorytmy, które to będą udawać. Takie trochę masło maślane, ale ja też uważam że maszyna nie wiadomo jak mądra zawsze będzie automatem. Prędzej nam do połączenia autonomicznego mózgu z automatem, niż tworzyć mózg od nowa.

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, Leoneq napisał:

pomyślimy że maszyna już ma samoświadomość - lecz to tylko efekt.

Ale przecież Ty również nie masz samoświadomości, to tylko efekt, ja za to mam! Nigdy nie doświadczyłem samoświadomości innego człowieka, a swojej owszem.

 

 

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
11 minut temu, ethanak napisał:

Ale przecież Ty również nie masz samoświadomości, to tylko efekt, ja za to mam! Nigdy nie doświadczyłem samoświadomości innego człowieka, a swojej owszem.

 

co to za argument? 

Nigdy nikt nie stworzył i nie stworzy czegoś równie skomplikowanego jak on sam. Kropka. 

Z kolei argument z samolotem to chyba zupełnie nie Twój poziom @ethanak

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
18 minut temu, SOYER napisał:

co to za argument? 

Nie zrozumiałeś?

Nie jesteś w stanie udowodnić mi że masz samoświadomość jeśli jestem przekonany, że jej nie masz. Proste?

19 minut temu, SOYER napisał:

Z kolei argument z samolotem to chyba zupełnie nie Twój poziom

A może też nie zrozumiałeś? Wszystkie dogmaty typu "z całą pewnością nigdy" są tyle samo warte.

A czy nie możemy stworzyć czegoś bardziej skomplikowanego niż my... ale już przecież stworzyliśmy, i to dawno! Cała rzecz w tym, że czego nie może pojedynczy człowiek może dokonać większa czy mniejsza grupa ludzi. I w ten sposób stworzyliśmy coś bardziej skomplikowanego niż jednostka - mianowicie cywilizację.

Poza tym... nie darmo chyba artykuł rozpoczyna cytat z "Głosu Pana" - bo sugeruje, jakoby część wiedzy, której używamy do tworzenia różnych mniej lub bardziej inteligentnych bytów pochodzi z zewnątrz. I nie można już tu mówić o "nigdy nie zbudujemy czegoś, czego nie zrozumiemy" - bo budujemy według planów które nie są nasze.

Poza tym prawa cybernetyki mówią o tym, że system (istota) nie jest w stanie zrozumieć działania nadsystemu (nadistoty) - ale nie o tym, że nie jest w stanie jej (nadistoty) zbudować!

A wszystkim stuprocentowo pewnym braku samoświadomości u tworzonych przez nas maszyn polecam inne, nieco starsze, krótsze i bardziej przystające do tematyki naszego Forum opowiadanie Mistrza: Terminus.

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
(edytowany)
21 minut temu, ethanak napisał:

Nie jesteś w stanie udowodnić mi że masz samoświadomość jeśli jestem przekonany, że jej nie masz.

Bzdura, nie o przekonaniach mówimy, a o wiedzy. 

 

21 minut temu, ethanak napisał:

A czy nie możemy stworzyć czegoś bardziej skomplikowanego niż my... ale już przecież stworzyliśmy, i to dawno! Cała rzecz w tym, że czego nie może pojedynczy człowiek może dokonać większa czy mniejsza grupa ludzi. I w ten sposób stworzyliśmy coś bardziej skomplikowanego niż jednostka - mianowicie cywilizację.

To żart? Cywilizacja to bajka, zabawka w porównaniu do człowieka. 

 

21 minut temu, ethanak napisał:

bo budujemy według planów które nie są nasze.

Ale nigdy tych planów nie zrozumiemy, (jak ten jaskiniowiec palący książki) na tyle, by stworzyć coś równego sobie

 

21 minut temu, ethanak napisał:

Poza tym prawa cybernetyki mówią o tym, że system (istota) nie jest w stanie zrozumieć działania nadsystemu (nadistoty) - ale nie o tym, że nie jest w stanie jej (nadistoty) zbudować!

kolejna bzdura te prawa, nie zbudujesz czegoś o czym nie masz pojęcia jak działa i do czego służy

 

21 minut temu, ethanak napisał:

A wszystkim stuprocentowo pewnym braku samoświadomości u tworzonych przez nas maszyn

w takim razie to lektura dla mnie

Edytowano przez SOYER

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
57 minut temu, SOYER napisał:
1 godzinę temu, ethanak napisał:

Poza tym prawa cybernetyki mówią o tym, że system (istota) nie jest w stanie zrozumieć działania nadsystemu (nadistoty) - ale nie o tym, że nie jest w stanie jej (nadistoty) zbudować!

kolejna bzdura te prawa, nie zbudujesz czegoś o czym nie masz pojęcia jak działa i do czego służy

 

No nie wiem. Wydaje mi się, że na tym forum ludzie ciągle to robią. Wiedza jest delegowana do bibliotek i coraz bardziej specjalizowanych układów scalonych, które dzisiaj potrafią chyba wszystko i żadna specjalistyczna wiedza do ich używania nie jest potrzebna. Dobrym przykładem jest chyba arduino, które powstało, żeby uwolnić użytkowników od nadmiaru wiedzy.

Dlaczego inteligencja musi być samoświadoma? Dawno czytałem, ale z tego co pamiętam Peter Watts w swojej książce s-f Ślepowidzenie rozważa samoświadomość jako balast ewolucyjny, a nie zaletę.

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, grg0 napisał:

No nie wiem. Wydaje mi się, że na tym forum ludzie ciągle to robią. Wiedza jest delegowana do bibliotek i coraz bardziej specjalizowanych układów scalonych, które dzisiaj potrafią chyba wszystko i żadna specjalistyczna wiedza do ich używania nie jest potrzebna. Dobrym przykładem jest chyba arduino, które powstało, żeby uwolnić użytkowników od nadmiaru wiedzy.

 Odrobinę masz rację, ale tylko dlatego, że uogólniłem. Oczywiście da się zbudować maszynę z klocków która będzie do czegoś służyła, jednak czy ten budujący z klocków (jak ja) może powiedzieć, że rozumie zasadę działania wszystkich elementów z osobna i maszyny jako całości. Nie sądzę. Można by powiedzieć, że przecież jest ktoś kto to zaprojektował i on rozumie. To będzie prawda. 

Jednak mówiąc o maszynach myślących, inteligentnych, wreszcie o człowieku, mówimy o czymś absolutnie i nieporównywalnie bardziej skomplikowanych.

Czy łyżka może stworzyć łyżkę? Nie może, bo choć łyżka jest prosta do zbudowania to druga łyżka, właśnie z racji tej prostoty, jej nie zbuduje. Więc czy zbuduje jednokomórkowiec jednokomórkowca, muszka owocówka muszkę owocówkę, a kret kreta?

Co do samoświadomości, to jest to chyba jeden z markerów inteligencji. 

Popatrz na medycynę. Jak napisał ethanak potrafimy budować na planach stworzonych przez kogoś innego. Tylko jak nam to wychodzi. Dokładnie tak jak wykorzystanie książek jaskiniowcowi. Endoprotezy, implanty, sztuczne serca. Śmiech na sali. Najlepsze co nauczyliśmy się robić, to przeszczepić organ z jednego osobnika do drugiego. Wtedy to jakoś działa, a i tak nie zawsze. 

Być może kiedyć połączymy nasz mózg z maszyną, być może taka maszyna będzie działać, będzie twórcza, inteligentna, spontaniczna, będzie posiadała intuicję i będzie dzielić się z nami emocjami.

Jednak, czy będziemy mogli napisać, że to my zbudowaliśmy tą maszynę i rozumiemy jak działa? 

 

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
(edytowany)
10 godzin temu, SOYER napisał:

Bzdura, nie o przekonaniach mówimy, a o wiedzy. 

Wręcz przeciwnie. Obaj mówimy o przekonaniach, tyle że o ile np. @Leoneq rozpoczął zdanie od "Uważam, że..." - o tyle Ty obwieściłeś nam Prawdę Absolutną™ ucinając tym samym jakiekolwiek dyskusje (w szczególności stawiające hipotezę, iż owa prawda nie jest tak do końca prawdziwa). A wiedza... pomijając fakt, że przytoczone przeze mnie uprzednio stwierdzenie o maszynach cięższych od powietrza jeszcze półtorej setki lat temu uważane było za prawdę - to ja jeszcze pamiętam czasy kiedy udowadniano niemożliwość wzbicia się w powietrze statku o napędzie elektrycznym (gdyż nie będzie w stanie unieść własnego źródła zasilania). Tymczasem dziś maszynę latającą cięższą od powietrza (i to jeszcze - o zgrozo - o napędzie elektrycznym) można kupić w co większym sklepie spożywczym za stówkę...

10 godzin temu, SOYER napisał:

Cywilizacja to bajka, zabawka w porównaniu do człowieka. 

Cywilizacja składa się z jednostek (ludzi). A z definicji każdy układ złożony z jednostek jest bardziej złożony od jednostki jako takiej.

10 godzin temu, SOYER napisał:

 

10 godzin temu, ethanak napisał:

bo budujemy według planów które nie są nasze.

Ale nigdy tych planów nie zrozumiemy,

Co nie będzie przeszkadzało nam takowej maszyny zbudować - a już na pewno nie przeszkodzi nam w jej używaniu. Co na własnej skórze możesz stwierdzić bo założę się, że nie masz pojęcia ani o modelach psychoakustycznych, ani o transformacji cosinusowej (nie przejmuj się, ja też nie) co nie przeszkadza Ci w najmniejszym stopniu w używaniu DFPlayera (takoż i mnie).

10 godzin temu, SOYER napisał:

kolejna bzdura te prawa,

Niestety - cybernetyka jest nauką opisującą w pewien sposób naturę, i jej prawa nie są ani mądre ani bzdurne - po prostu są i koniec. Tak samo jak nie jest bzdurą np. teoria względności (a przecież kłóci się z intuicyjnym, newtonowskim pojmowaniem fizyki). Może prawo Ohma też jest bzdurą? Albo tabliczka mnożenia?

10 godzin temu, SOYER napisał:

w takim razie to lektura dla mnie

Wątpię. "Terminus" stawia pewne pytanie - a ty nawet go nie znając już znasz odpowiedź.

/ edit /

4 minuty temu, SOYER napisał:

Oczywiście da się zbudować maszynę z klocków która będzie do czegoś służyła, jednak czy ten budujący z klocków (jak ja) może powiedzieć, że rozumie zasadę działania wszystkich elementów z osobna i maszyny jako całości.

Ale gdzie tu jest powiedziane, że ma rozumieć? Maszynę można zbudować według różnych reguł - jeśli posiłkujemy się sf to choćby w stylu inżyniera Kriwoszeina: [połączyć] Niebieskie z czerwonymi, żeby tylko było ładnie. (W. Sawczenko, Odnajdziesz się sam). Prawdopodobieństwo że coś nam z tego wyjdzie jest co prawda niewielkie - ale różne od zera.

Edytowano przez ethanak
  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
21 minut temu, ethanak napisał:

Ale gdzie tu jest powiedziane, że ma rozumieć? Maszynę można zbudować według różnych reguł - jeśli posiłkujemy się sf to choćby w stylu inżyniera Kriwoszeina: [połączyć] Niebieskie z czerwonymi, żeby tylko było ładnie. (W. Sawczenko, Odnajdziesz się sam). Prawdopodobieństwo że coś nam z tego wyjdzie jest co prawda niewielkie - ale różne od zera.

@ethanak@ethanak to policz to prawdopodobieństwo. Niektórzy twierdzą że jeśli wsypać do kontenera wszystkie elementy samochodu, to po odpowiednio długim wstrząsaniu takim kontenerem prawdopodobieństwo, że samochód sam się złoży jest niewielkie, ale różne od zera. 

 Napiszę krótko, zbudować z klocków, elementów nam danych, to rzecz zupełnie różną od wiedzy jak to jest zrobione. Analogia z arduino jest jak najbardziej na miejscu. Patrz mój poprzedni post. 

21 minut temu, ethanak napisał:

Wątpię. "Terminus" stawia pewne pytanie - a ty nawet go nie znając już znasz odpowiedź.

To nie wątp. Napisałem, że to lektura dla mnie. 

 

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
28 minut temu, SOYER napisał:

Napiszę krótko, zbudować z klocków, elementów nam danych, to rzecz zupełnie różną od wiedzy jak to jest zrobione.

Czyli jednak jest to możliwe?

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
53 minuty temu, ethanak napisał:

Czyli jednak jest to możliwe?

@ethanak nie udawaj, że nie rozumiesz o co chodzi. Spieramy się o definicję słowa zbudować. 

Kiedyś byłem świadkiem dyskusji o tym czy osoba składająca meble z gotowych elementów bądź prefabrykatów, może nazywać siebie stolarzem. Zdaje się stanęło na tym, że jednak nie. Stolarz to ktoś znacznie więcej. 

Tutaj dyskusja wydaje się podążać podobnymi torami. To, że być może kiedyś zbudujemy, w. g. Twojej definicji budowania,  maszynę która będzie inteligentna, to wcale nie znaczy, że zrozumiemy zasadę działania naszego mózgu który będziemy musieli tam wstawić. Bo bez tego mózgu nie ma szans na to by ta maszyna potrafiła(a nie wyglądało, że potrafi) być twórcza, potrafiła improwizować, być spontaniczną. 

Zero-jedynkowo przegrywamy już dawno z maszynami, tyle, że natura ludzi, świata, inteligencji, nie jest zero jedynkowa. 

Faktycznie, może kiedyś "zbudujemy" coś takiego, ale, wracając do stolarstwa, to będzie montażownia, a nie zakład produkcyjny. Tak jak łyżka nie zbuduje sama siebie bo tego nie ogarnia, tak samo jest z nami. 

  • Lubię! 2

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Gość
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.


×
×
  • Utwórz nowe...