Skocz do zawartości
deshipu

Androidy są głupie

Pomocna odpowiedź

No cóż - o teleoperacji i człekokształtności "zdalników" pisał Lem już w Summa Technologiae ponad 50 lat temu i nie chcę tu powielać jego argumentów. Chciałbym tylko zapytać: czy ów "zdalnik" (jak go Lem określił) jest naprawdę robotem? Bo dla mnie "robot" to urządzenie zdolne do autonomicznego działania, a ów twór takowej zdolności przecież nie posiada...

Przy okazji - jakich to informacji zwrotnych nie możemy przekazać? Jedyne co mi przychodzi do głowy to informacja uzyskiwana z błędnika - a ten daje się bardzo łatwo oszukać (czego dowodem są liczne zarówno zabawkowe, jak i wielce profesjonalne symulatory różnych pojazdów). Ale oczywiście nie uzurpuję sobie prawa do wszechwiedzy i z samej ciekawości chciałbym wiedzieć czego my jeszcze nie potrafimy...

Co do punktu 5: przecież główną funkcją takiego robota jest naśladowanie wyglądu i (w pewnym zakresie) zachowania człowieka - więc już we wstępie przyznałeś rację istnieniu takich konstrukcji! Co do zdesperowanych nastolatków... nie byłbym tego taki pewny. Wspomniany już przeze mnie mistrz Stanisław (nastolatkiem już raczej nie będąc) chyba w "Ze wspomnień Ijona Tichego" (chociaż głowy nie dam, książki w tej chwili nie mam) opisywał bardzo dokładnie zastosowanie robotów-pralek. A i przemysł związany z branżą (nie pralniczą oczywiście) bazuje nie na napalonych nastolatkach... sprawdź, jaka jest klientela branżowych sklepów, akurat napalonych nastolatków jest tam najmniej 😉

  • Lubię! 2

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
(edytowany)
3 godziny temu, ethanak napisał:

No cóż - o teleoperacji i człekokształtności "zdalników" pisał Lem już w Summa Technologiae ponad 50 lat temu i nie chcę tu powielać jego argumentów. Chciałbym tylko zapytać: czy ów "zdalnik" (jak go Lem określił) jest naprawdę robotem? Bo dla mnie "robot" to urządzenie zdolne do autonomicznego działania, a ów twór takowej zdolności przecież nie posiada...

Nie będę wnikał co dokładnie według ciebie oznacza każde słowo, którego używam. Niewątpliwie takie urządzenie musiałoby mieć całkiem sporo autonomii, którą w naszym ciele zapewnia autonomiczny (nota bene) układ nerwowy, aby możliwe było jako takie płynne działanie. Z punktu widzenia konstrukcyjnego zakres problemów jest w zasadzie identyczny z przypadkiem zupełnie autonomicznego robota, a może nawet trudniejszy, bo dochodzi dobór czujników zbierających dane zrozumiałe dla człowieka, a nie tylko dużo elastyczniejszego programu. W każdym razie taki argument za człekokształtnością się pojawia, zatem go skomentowałem.

3 godziny temu, ethanak napisał:

Przy okazji - jakich to informacji zwrotnych nie możemy przekazać? Jedyne co mi przychodzi do głowy to informacja uzyskiwana z błędnika - a ten daje się bardzo łatwo oszukać (czego dowodem są liczne zarówno zabawkowe, jak i wielce profesjonalne symulatory różnych pojazdów).

Widzę, że kolega pozwala sobie na dość dużą dozę swobody interpretując słowa "dość łatwo". Żeby "oszukać" błędnik że jest do góry nogami musisz obrócić pilota wraz z całą kabiną — nierzadko ponad 100kg masy — o 180°. Do tego, aby uzyskać opóźnienia wystarczająco małe, żeby dało się chodzić i balansować (doliczając w nie opóźnienia wynikające z samej transmisji i przetwarzania sygnałów), musiałbyś tym człowiekiem machać naprawdę szybko. Do tego nie jesteś w stanie zasymulować stałego ciążenia większego od 1g. Symulatory pojazdów jednak odzwierciedlają ruchy czegoś dużo cięższego i bardziej ospałego niż ludzka (lub robocia) głowa.

Ale oczywiście błędnik to nie wszystko. Zarówno czujniki jak i przekaźniki haptyczne mamy niesłychanie prymitywne. Propriocepcji w zasadzie nie jesteśmy w stanie zakomunikować inaczej, niż na siłę zginając siłownikami kończyny pilota, a i to z bardzo małą precyzją (no i potencjalnym niebezpieczeństwem urazów). Wizja peryferyjna (używana bardzo mocno do zachowania równowagi) jest w zasadzie nieruszona we współczesnej rzeczywistości wirtualnej.

3 godziny temu, ethanak napisał:

Co do punktu 5: przecież główną funkcją takiego robota jest naśladowanie wyglądu i (w pewnym zakresie) zachowania człowieka - więc już we wstępie przyznałeś rację istnieniu takich konstrukcji! Co do zdesperowanych nastolatków... nie byłbym tego taki pewny. Wspomniany już przeze mnie mistrz Stanisław (nastolatkiem już raczej nie będąc) chyba w "Ze wspomnień Ijona Tichego" (chociaż głowy nie dam, książki w tej chwili nie mam) opisywał bardzo dokładnie zastosowanie robotów-pralek. A i przemysł związany z branżą (nie pralniczą oczywiście) bazuje nie na napalonych nastolatkach... sprawdź, jaka jest klientela branżowych sklepów, akurat napalonych nastolatków jest tam najmniej 😉

Gdybyś przeczytał więcej książek Lema, to być może dotarłby sarkazm tego opowiadania. Jak Pan Stanisław sam kiedyś powiedział w wywiadzie, konstruowanie nakładem milionów dolarów robota wystarczająco dobrze kopiującego ludzkie ciało i jego zachowanie, aby miało to jakikolwiek sens, jest zupełnie bez sensu podczas gdy za marny ułamek tej kwoty znajdziesz prawdziwego człowieka gotowego zrobić to samo, co miałby robić ten robot.

Co do branżowych sklepów i ich klienteli, przyjrzyj się kiedyś co się tam sprzedaje. Generalnie jest podobne zjawisko jak w innych dziedzinach — narzędzia specjalizują się i nabierają kształtów lepiej pozwalających spełniać ich funkcje, oddalając się od kształtów części ciała, którymi normalnie te prace się wykonuje. Bo przecież młotek nie jest pięścią na patyku, a śrubokręt albo dłuto — paznokciem. Jedyne podobieństwo, jakie zachowane jest czasem w niektórych z tych towarów, ma związek z fetyszyzmem, a to w zasadzie podpina się pod mój pierwszy argument o przemyśle rozrywkowym — nie wyglądają tak, aby lepiej spełniać swoją praktyczną funkcję, tylko dlatego, że w ten sposób bardziej podobają się potencjalnym klientom.

Edytowano przez deshipu

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
29 minut temu, deshipu napisał:

Nie będę wnikał co dokładnie według ciebie oznacza każde słowo, którego używam

I bardzo dobrze bo nigdzie się do tego nie odnosiłem. Zadałem pytanie czy ów zdalnik/teletaktor czy jak go tam zwać można zaliczyć do robotów (nadmieniając przy okazji jak ja rozumiem słowo "robot")...

31 minut temu, deshipu napisał:

Niewątpliwie takie urządzenie musiałoby mieć całkiem sporo autonomii, którą w naszym ciele zapewnia autonomiczny (nota bene) układ nerwowy, aby możliwe było jako takie płynne działanie.

...i odpowiedź otrzymałem.

32 minuty temu, deshipu napisał:

Widzę, że kolega pozwala sobie na dość dużą dozę swobody interpretując słowa "dość łatwo".

Owszem - kluczowe jest tu słowo "dość". Zakładam, że dysponując techniką zdolną do skonstruowania teletaktora (o ile wiem współczesna na to nie pozwala) inaczej będziemy rozumieć pojęcie "łatwości" 😉

35 minut temu, deshipu napisał:

Żeby "oszukać" błędnik że jest do góry nogami musisz obrócić pilota wraz z całą kabiną — nierzadko ponad 100kg masy — o 180°.

Ależ Ty w tej sytuacji nie oszukujesz błędnika - błędnik całkiem prawidłowo podaje Ci pozycję ciała (bo przecież kabina została obrócona). Oszukaniem byłoby, gdybyś pozostał w pozycji głową do góry a błędnik sygnalizował odwrotnie (to raczej trudne chociaż pewnie wykonalne) lub gdyby mózg otrzymując kilka sprzecznych sygnałów te od błędnika właśnie zinterpretował według naszych życzeń (a to już całkiem realne).

40 minut temu, deshipu napisał:

Gdybyś przeczytał więcej książek Lema, to być może dotarłby sarkazm tego opowiadania.

A skąd Ty, który nie jesteś mną, wiesz ile książek Lema przeczytałem? 😉

Zauważ: wspomniałem tu o pralkach Lema tylko dlatego, że stwierdziłeś:

4 godziny temu, deshipu napisał:

chyba tylko naprawdę zdesperowany nastolatek mógłby wpaść na taki pomysł.

O kontekście owego pomysłu w ogóle nie wspominałem... a w ogóle punktu 5 nie powinno być i już.

 

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, ethanak napisał:
5 godzin temu, deshipu napisał:

Żeby "oszukać" błędnik że jest do góry nogami musisz obrócić pilota wraz z całą kabiną — nierzadko ponad 100kg masy — o 180°.

Ależ Ty w tej sytuacji nie oszukujesz błędnika - błędnik całkiem prawidłowo podaje Ci pozycję ciała (bo przecież kabina została obrócona). Oszukaniem byłoby, gdybyś pozostał w pozycji głową do góry a błędnik sygnalizował odwrotnie (to raczej trudne chociaż pewnie wykonalne) lub gdyby mózg otrzymując kilka sprzecznych sygnałów te od błędnika właśnie zinterpretował według naszych życzeń (a to już całkiem realne).

Tu mnie masz, nie wiedziałem, że istnieje jakaś metoda na rzeczywiste oszukanie błędnika — po twoim wspomnieniu o symulatorach wywnioskowałem, że chodzi ci jednak o stworzenie mu warunków, w których podaje takie odczyty jak chcemy, ale jednak prawidłowo — czyli wszelkiego rodzaju platformy Stewarta czy inne sposoby zawieszenia kabiny. Bardzo jestem tego ciekaw, znasz może jakieś szczegóły albo masz linki do źródeł?

Z tego co wiem z publikacji i z własnych doświadczeń z VR, podanie błędnikowi sygnałów sprzecznych z pozostałymi (propriocepcją, wizją peryferyjną i główna, etc.) powoduje reakcje wymagające użycia wiaderka i mopa. Istnieją lekarstwa pozwalające błędnik "wyłączyć", ale wtedy bardzo trudno jest utrzymać równowagę.

5 godzin temu, ethanak napisał:

O kontekście owego pomysłu w ogóle nie wspominałem... a w ogóle punktu 5 nie powinno być i już. 

Jest to jeden z argumentów za człekokształtnością robotów, dziecinny bo dziecinny, ale jest, więc go wymieniłem dla kompletności. Nie ma się co za bardzo nad nim rozwodzić.

6 godzin temu, deshipu napisał:

Niewątpliwie takie urządzenie musiałoby mieć całkiem sporo autonomii, którą w naszym ciele zapewnia autonomiczny (nota bene) układ nerwowy, aby możliwe było jako takie płynne działanie.

No proszę, chciałem, żeby ładnie zabrzmiało, a pomyliłem układ autonomiczny z somatycznym.

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Bardzo ciekawy temat, właściwie prawie całkowicie podzielam zdanie @deshipu.

Mam wrażenie, że konstruowanie robotów humanoidalnych nie ma wielkiego sensu praktycznego, ani ekonomicznego. Może kiedyś wydawało się ludziom, że taka robotyczna kopia człowieka będzie najlepsza, wykreowano więc popyt na takie roboty. Z czasem okazało się, że jest to ekstremalnie trudne, a teraz może to być traktowane jak pierwszy lot na Księżyc. Czyli wyścig, bez zważania na ekonomię i praktykę, liczy się kto wygra i kto będzie się mógł tym chwalić. 

Przy okazji, Rosjanie byli niedawno całkiem blisko wygrania wyścigu na najlepszego robota humanoidalnego 😉

Wydaje mi się jednak, że prace nad takimi konstrukcjami mają sens np. z punktu widzenia medycyny. Może za jakiś czas uda się dzięki temu opracować fenomenalne protezy nóg/rąk lub całe egzoszkielety, które będą mogły pomóc wielu ludziom.

Mam  wrażenie, że gdyby jednak udało się skonstruować takiego idealnego, humanoida (perfekcyjne odwzorowanie człowieka) to znalazłoby się dla niego jednak sporo zastosowań. Jest to jednak chyba wizja na dziesiątki lub setki lat w przód 🤖

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
(edytowany)
14 minut temu, Treker napisał:

Wydaje mi się jednak, że prace nad takimi konstrukcjami mają sens np. z punktu widzenia medycyny. Może za jakiś czas uda się dzięki temu opracować fenomenalne protezy nóg/rąk lub całe egzoszkielety, które będą mogły pomóc wielu ludziom.

Oczywiście taki naukowy "wyścig zbrojeń" przyśpiesza rozwój w bezpośrednio powiązanych dziedzinach, natomiast zastanowić się można jakim kosztem i czy rozwój w innych kierunkach nie byłby bardziej korzystny. Nigdy się tego nie dowiemy.

Co do protez i egzoszkieletów, to mam mieszane uczucia. Z jednej strony rzeczywiście prace nad lżejszymi i bardziej wydajnymi aktuatorami, na przykład, przenoszą się w dużym stopniu i tutaj. Ale poza tymi kilkoma elementami wspólnymi, wyzwania są w dużym stopniu inne — połączenie z żywym organizmem, czujniki, zabezpieczenie przed urazami, trwałość i praktyczność. Na szczęście te dziedziny mają swoje własne kierunki rozwoju i własne, bardzo praktyczne, zachęty, więc możemy się spodziewać ich szybkiego rozwoju w najbliższym czasie. Sam ze szczególnie dużą ciekawością obserwuję rozwój egzoszkieletów, bo jest to coś, co jeszcze kilka lat temu było całkowicie nierealną fantazją, a dziś wchodzi już do przemysłowego zastosowania.

Edytowano przez deshipu

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Ja napiszę tylko tyle, jak patrzę na rozwój swojego najmłodszego syna (16mies), to wiem, że jeszcze długo, bardzo długo żadna maszyna nie będzie w stanie uczyć się otaczającego świata i własnej motoryki w stopniu choćby porównywalnym do rozwoju dziecka. Specjalnie piszę tu o uczeniu maszynowym, bo wydaje mi się, że napisanie przez człowieka oprogramowania dla takiego robota o umiejętnościach poznawczych i motorycznych dwulatka, jest poza zasięgiem ludzkości.

Potrzebny byłby chyba jakiś przewrót technologiczny by to było możliwe, ale nie takie rzeczy już się zdażały w historii (patrz latające kupy żelastwa). Więc może doczekamy takich czasów. Pytanie tylko czy tego chcemy doczekać....

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
(edytowany)

Jak chodzi o zdolności motoryczne robotów to zawsze przypomina mi się wypowiedź, którą kiedyś słyszałem w programie o robotach (niestety nie pamiętam dokładnie gdzie i kiedy).

Brzmiało to mniej więcej tak - zrobiliśmy ogromne postępy jak chodzi o możliwości poruszania się oraz inteligencję robotów.

Jesteśmy teraz na etapie karalucha. No właściwie to niezupełnie, powiedzmy upośledzonego karalucha. Albo raczej upośledzonego karalucha po lobotomii.

Edytowano przez Elvis

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Na ale przecież chyba nie o to chodzi, żeby zbudować drugiego człowieka, homunkulusa, tylko o to, żeby zautomatyzować jakieś praktyczne zadanie? A do tego upośledzone karaluchy często okazują się aż nadto wystarczające.

Do tego jest tu jeszcze jedno małe nieporozumienie. Tak, w naśladowaniu natury nie jesteśmy dobrzy. Ale też i rozwiązania natury nie są za dobre do naszych zastosowań. Każdy organ ma dziesięć różnych funkcji, które wykonuje tak sobie, bo to kompromis. Wszystko musi samo wyrosnąć i przez cały czas rośnięcia działać. Dostępne materiały są tragiczne — najmocniejsze co jest do dyspozycji to wapń, a i to w nie za dużych ilościach. O samych projektach już się nie wypowiem. Jasne, są tam przebłyski geniuszu — ale jest to geniusz pijany.

Roboty natomiast możemy zaprojektować pod konkretne zastosowanie, zbudować je w całości zanim je uruchomimy, używać materiałów jakie się nam wymarzą i policzyć wszystko znając z góry prawa fizyki. Nie musimy mieć uczenia, bo nasze roboty nie wyrastają z pojedynczej komórki, w której nasz program by się nie zmieścił, tylko schodzą z taśmy w pełni sprawne i zaprogramowane. Mamy naprawdę dużą przewagę, tylko natura zaczęła te trzy biliony lat wcześniej.

  • Lubię! 2

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, deshipu napisał:

biliony

miliardy

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

ale temat jest o robotach ogólnie, tu się zgodzę, czy o androidach? 

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, ethanak napisał:

miliardy

Tłumaczenie z angielskiego jest trudne.

2 godziny temu, SOYER napisał:

ale temat jest o robotach ogólnie, tu się zgodzę, czy o androidach? 

Temat zakładałem z myślą o porównaniu androidów do pozostałych rodzajów robotów.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, deshipu napisał:

 Tłumaczenie z angielskiego jest trudne.

:-)) deshipu marna wymówka, po Tobie spodziewałbym się wiedzy, a nie wymówki:-). Sorki za szczerość. 

Jeśli chodzi o wyspecjalizowane roboty, to moim zdaniem nie mamy z nimi żadnych szans, a androidy, roboty humanoidalne, to tylko abicja ludzkości, ślepy zaułek, nieralizowalny mit, marzenie, nigdy, ale to nigdy nie zbliżymy się do człowieka. Możemy stworzyć mistrza w jednej dziedzinie i kolejnej i nie będziemy mieć żadnych szans ko kunkurowania.

Ale nigdy żadna osobowość, cywilizacja, inteligencja, zwał jak zwał, nie stworzy nic identycznego do siebie.  Zawsze musi być coś wyższego co tworzy coś niższego szczebla... 

Dlatego androidy to tylko nieudana, marna, śmieszna próba stworzenia czegoś na wzór człowieka. 

Ale czy człowiek to tylko umiejętności, inteligencja, poznanie, czy może coś więcej... 

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, deshipu napisał:

Na ale przecież chyba nie o to chodzi, żeby zbudować drugiego człowieka, homunkulusa, tylko o to, żeby zautomatyzować jakieś praktyczne zadanie?

Ale czy na pewno? 🙂 Ja mam wrażenie, że jednak część osób chciałaby, aby takie roboty były właśnie kopią człowieka i to wydaje im się najciekawsze. Pewnie mało kto potrafiłby realnie odpowiedzieć na pytanie "po co", ale taki kierunek rozwoju wydaje się najciekawszy i medialny.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Bądź aktywny - zaloguj się lub utwórz konto!

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto w ~20 sekund!

Zarejestruj nowe konto, to proste!

Zarejestruj się »

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się »

×