Skocz do zawartości

Sprawdzenie schematu: Atmega8, silniki, serwo


Mabog10

Pomocna odpowiedź

Przez OC2 generuję PWM do sterowania obrotami silnika1, a przez OC1 generuję inny PWM do sterowania serwem, nie ma sensu zamieniać chyba. Silnik2 nie musi być sterowany, będzie cały czas chodził, bo on pompuje powietrze pod poduszkowiec. Silnik1 napędza pojazd, a serwo jest od skręcania. W założeniu ma wyjść poduszkowiec-światłolub 😉

Link do komentarza
Share on other sites

Do µC najlepsze są MOS-y z małym napięciem przejścia z w nieprzewodzenie ( low Ut ) serii Logic np. jakiś IRLxxx. 300Ω jest nazywany rezystorem bramkowym Rg ale lepiej dać mniejszy, tak ze 100-220Ω. 300Ω z 10k utworzy minimalny dzielnik Uz. Ten 10k będzie trochę przyśpieszał rozładowanie pojemności bramki Ciss ale można z niego zrezygnować. Lepiej ( a zawłaszcza przy sterowaniu PWM ) go olać a Rg zrównoleglić diodką ( jakąś Shottky, np. BAT43 ) - anodą do bramki a katodą do µC. Ona znacznie bardziej przyśpieszy zbocze wyłączające niż ten 10k.

PS1. W diodzie katoda jest tam, gdzie daszek przypomina literkę K i praktycznie zawsze jest oznaczona. Anoda z drugiej strony, tam gdzie można się dopatrzyć kształtu litery A.

PS2. Są dość duże różnice w polecanych elko. Wyjaśnię to szacunkowo: bez, amplituda szpilek w szynie Uz często ma kilka V które mogą w niepożądany sposób przełączać µC. Wystarczy dać tak z 47µF by zmalała do setek mV trzymając zakłócenia w obszarze bezpiecznej pracy dla µC. Zwiększenie do 470µF spowoduje, oczywiście, że zmaleją jeszcze bardziej ale taki C ma wielokrotnie większe rozmiary.

  • Pomogłeś! 1
Link do komentarza
Share on other sites

Dzięki bardzo za pomoc, jeszcze gdybyś mógł prosiłbym o sprawdzenie schematu. Czy ostatecznie te fototranzystory są dobrze podłączone, bo były wątpliwości i czy teraz tranzystory są w porządku. Czy gdyby był typu P połączenia wyglądałyby inaczej?

piotreks-89

Ale OC1 ma mniej trybów pracy niż OC2 i akurat potrzebowałem jeden z tych trybów do uzyskania regulacji prędkości obrotów silnika. Być może dałoby się to jakoś zrealizować także w OC1, ale dla mnie jakoś łatwiej poszło na OC2.

Link do komentarza
Share on other sites

Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.

jlcpcb.jpg

jlcpcb.jpg

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

BAT43 odwrotnie. Zbocze narastające ( tj. załączające MOS-a ) może być wolniejsze, pojemność bramkowa będzie ładowana tylko przez R 100Ω. Natomiast zbocze opadające ( wyłączające ) powinno być szybsze, ta diodka będzie pracować tylko przy nim.

Pytałeś jeszcze o chanel P. Kwestia się trochę komplikuje, przy N jest jedna, wspólna szyna o takim samym poziomie czyli masa a przy P jej nie będzie. Plus µC to 5V a MOS-a 7V. Stan H z µC będzie "widziany" przez MOS-P jako -2V a L -7V, z małym Uth mając tyle na bramce będzie przewodził w obu wypadkach. Najprostszy sposób by było przełączanie to zastosować Zenerkę np. 3,3V bo nie będzie przewodziła przy -2V a będzie przy -7V.

Link do komentarza
Share on other sites

To ja mam pytanie natury podstawowej: Mabog10, a widziałeś kiedyś jeżdżący (niech będzie latający) poduszkowiec? Przecież to jest praktycznie zupełnie niesterowalny pojazd. Jeżeli będziesz się bawić na ogromnym placu z jedną samotną latarnią na środku to może Twój światłolub do niej kiedyś dotrze ale w normalnych warunkach (mieszkanie, sala gimnastyczna czy podwórko) poduszkowiec wyposażony w tak ubogie mechanizmy nie ma szans na jakiekolwiek manewrowanie. To nie robocik na kółkach. No bo popatrz: żeby zakręcić nie wystarczy serwem obrócić ster kierunku (czy wieżyczkę z silnikiem, czy co Ty tam masz). Poduszkowiec obraca się, owszem, ale zakręt prawie wcale się nie wykonuje bo składowa ciągu (poprzeczna do kierunku ruchu) jest bardzo mała. Trzeba poduszkowiec obrócić o 90 stopni lub nawet więcej, żeby coś się zadziało. Ja moim sprzętem latam po całej sali i wierz mi, nie jest łatwo trafić w bramkę do piłki ręcznej. A przecież mam (jako żałosny "mózg" całej zabawy) wgląd w aktualne położenie pojazdu, jego orientację, prędkość słowem komplet danych nawigacyjnych plus mapę sali - bo przecież widzę ją całą wraz z przeszkodami. Nawet kiedy Twój sprzęt znajdzie światło jednym z 3 czujników, to prosty algorytm kierowania przodu na cel nie zadziała. Po prostu miniesz je w dużej odległości. Tor ruchu będzie wyglądał jak wielka wymuszona elipsa, bo działanie takiego układu będzie podobne do krążenia masy w polu grawitacyjnym czegoś ciężkiego.

Zanim zaczniesz budowę elektroniki spróbuj spokojnie położyć ręce na biurku i pomyśl jak to ma działać. Bo takiego poduszkowca pewnie da się zbudować ale (moim skromnym zdaniem) będą potrzebne:

- wianuszek czujników na 360 stopni wokół

- żyroskop 2-osiowy

- inklinometr obrotów w osi pionowej

- mocniejszy procesor lub trochę matematyki na papierze plus dużo optymalizacji algorytmu

Być może przy pewnych uproszczeniach wystarczy tylko dookólny zestaw czujników ale muszę to sobie jeszcze przemyśleć 🙂

A teraz schemat. Podpisuję się pod uwagami Kolegów. Równolegle do silników dałbym jeszcze jakieś szybkie diody bo prąd musi którędyś płynąć w chwili, gdy PWM akurat zamyka MOSFETa. Bramki tranzystorów NIGDY nie mogą wisieć w powietrzu więc jeśli wyjścia procesora mogą być w trzecim stanie (a mogą, np. podczas programowania lub innego RESETu układu) to musisz dać im te oporniki do masy. Mimo wszystko dałbym stabilizator LDO bo jak rozumiem te Twoje 7V to nominalne napięcie akumulatora. Po pierwsze od razu spadnie pod obciążeniem a po drugie będzie maleć podczas rozładowania. Jeżeli jest to 6xNiMH to pod koniec będzie poniżej 6V, to samo z LiPol2S. Margines jest za mały dla 7805. Odpuść go sobie. Wszelkie napędy separowałbym od zasilania układów cyfrowych, więc jeśli masz zamiar napędzać serwo z 5V to odradzam. Oczywiście ktoś może powiedzić, że tak zrobił i mu działało. "Przejadłem" wiele różnych serwomechanizmów i jest to loteria. Wszystko zależy tak naprawdę od egzemplarza silnika (i trochę od ceny). Trafisz na udany (dobrze przygięte szczotki, idealny komutator) to będzie OK a weźmiesz kolejną sztukę i kaszana- ja bym nie ryzykował. Tym bardziej, że w tej fazie projektu zmiany nie kosztują jeszcze prawie nic. Czujniki opto są jak najbardziej OK. Czy podłączyłeś je do wejść przetwornika ADC przypadkiem czy jest w tym jakaś głębsza myśl? Bo jeśli tak, to bardzo fajny pomysł. Fototranzystor jest tak naprawdę (jak każdy bipolarny) w pewnym sensie źródłem prądowym. Odkładając ten prąd na rezystorze (u Ciebie 10k) dostajesz napięcie, niosące informację o ilości światła padającego na strukturę, czyli pośrednio o jasności źródła. Zmieniając te rezystory w emiterach możesz ustalić sobie czułość takiego pomiaru a poźniej, w trakcie pracy możesz uruchomić ADC i mieć dużo więcej informacji niż tylko ciemno-widno. Bazując na ch-kach kierunkowych czujników możnaby się nawet pokusić o interpolację pomiarów i dość dokładne określanie kierunku żródła nawet poza zakresem rozchylenia 3 "oczu" 🙂 Przy takim analogowym trybie pracy dodałbym jeszcze kondensatory 10-100nF równolegle do rezystorów 10k, bo tranzystor w takim układzie jest jednak źródłem wysokoimpedancyjnym i nie zapewni dobrego wysterowania kondensatora "widocznego" w fazie próbkowania na wejściu ADC.

Napisz coś więcej o samej konstrukcji. Jaki wentylator do napędu poduszki? Jak zrobisz fartuch? Jaki napęd poziomy? Jakie sterowanie kierunkiem? itd...

Link do komentarza
Share on other sites

Zgadza się że bramki MOS-ów nigdy nie powinny "wisieć w powietrzu" ale: nie wyobrażam sobie PWM → stan H / stan nieokreślony ( tak samo z L ). Natomiast dodawanie R tylko by wykluczyć taką możliwość przy RST to przesada. Nawet jeżeli to wystąpi ( skąd na bramce ma się pojawić kilkuwoltowy stan H ? ) to w momencie kontrolowanym przez użytkownika i będzie trwać tak krótko że nie spowoduje żadnych ujemnych skutków. Co innego w mostkach.

Spolaryzowane odwrotnie DS każdego MOS-a jest diodą. W mostku, jeden koniec indukcyjności ( silnika ) ma +Uz a drugi -Uz. Po rozwarciu, przepięcie przez jedną diodę pójdzie do -Uz a drugą do +Uz i będzie "doładowywało" zasilanie. Ale przy sterowaniu jednym MOS-em jak w temacie, równolegle z L trzeba dać diodę a energia zakłócenia zamknie się tylko w szynie +Uz.

Link do komentarza
Share on other sites

marek1707:

Zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę, wiem że poduszkowiec nie skręca tak dobrze(dokładnie) jak pojazd z kołami. Na chwilę obecną chcę zbudować prostego robota, ustalę małą prędkość obrotową śmigła napędowego(regulacja prędkości pwm-em) tak żeby poduszkowiec poruszał się powoli, wtedy jest szansa, że będzie w miarę dokładnie dążył w kierunki źródła światła. Poza tym nie będę używał latarni do oświetlenia go, tylko latarki, którą będzie trzeba trzymać kilkadziesiąt cm przed pojazdem. Jest to mój pierwszy projekt, dlatego nie będzie mocno zaawansowany "elektronicznie", chcę po prostu zrobić unikalnego światło-luba. Jeśli wszystkie moje podstawowe założenia się sprawdzą, wtedy zapewne zajmę się udoskonalaniem konstrukcji.

Oczywiście czujniki są podłączone do ADC nie przypadkiem, używam przetwornika do sterowanie serwem. Kadłub jest zrobiony ze styropianu oraz balsy.

Tematem postu jest sprawdzenie schematu, także proszę za bardzo od niego nie odbiegać i nie przeprowadzań głębokich rozważań dotyczących samego projektu. Jak już napisałem, zdaję sobie sprawę, że sterowanie poduszkowcem to złożone zagadnienie, ale w tej chwili trzymam się swojego planu. Jak go ukończę to oczywiście podzielę się wynikami swojej pracy. Jeśli jesteś ciekawy sterowania, to było dyskusja na jego temat w dziale programowanie, temat: ADC, obsługa dwóch wejść.

Link do komentarza
Share on other sites

Chwila, to czegoś nie rozumiem. Robisz projekt o którym z góry wiesz, że będziesz musiał zaraz go poprawiać? 🤯 Nie szkoda Ci czasu? Jeżeli już same, znane Ci jak widzę, podstawy teoretyczne są marne i nie rokują powodzenia to dlaczego nie wyciągniesz wniosków już teraz i nie zrobisz tego od razu lepiej? Bo zabrnąłeś za daleko? Jak widzę masz tylko trywialny schemacik, za dwa dni możesz mieć kolejny, znacznie lepiej spełniający założenia tej roboty. Twój pojazd nie "będzie w miarę dokładnie dążył w kierunki źródła światła". On będzie się w kierunku tego światła obracał. Dostrzegasz różnicę? I nie pomoże zwalnianie napędu poziomego bo prędkość nie jest tu parametrem rozwiązania. Wolniej pracujące śmigło będzie dawało mniejsze siły i całość będzie dokładnie tak samo nie trafiała w latarkę (przepraszam za latarnię na placu - to miał być przykład), tylko wolniej. Poduszkowiec nie tylko że "nie skręca tak dobrze(dokładnie) jak pojazd z kołami" - ale on kompletnie nie skręca jak pojazd z kołami. Po co pytasz o schemat, który sam w sobie jest tylko ideą realizacji mózgu tej zabawki skoro dzielisz odpowiedzi na odpowiednie i nie? Czy wolno nam jedynie literalnie odnosić się do pokazanego rysunku i żadnych uwag co do wyższych założeń, celów? Broń swoich tez miast chować się za karceniem mnie.

Ale OK, niech i tak będzie. Druga część mojego postu dotyczyła konkretnie Twojego schematu. Czy któraś z moich uwag Ci pomoże? Nie jesteś elektronikiem, to widzę i sam to napisałeś, więc możesz zdawać się jedynie na własną dociekliwość i porady internetowo-forumowo-koleżeńskie. Zakładam jednak, że przedstawiając coś do oceny przynajmniej rozumiesz jak działają poszczególne fragmenty Twojego układu. Czy już wiesz dlaczego absolutnie niezbędne są diody podłączone równolegle do silników? Czy choć przemyślisz sprawę separacji zasilania serwa? A rezystory do masy na bramkach tranzystorów? To są konkrety dotyczące dokładnie Twojego schematu a nic na ten temat nie napisałeś. Czy uważasz to za rzeczy oczywiste czy za błahostki? Na jakiej podstawie? Jeśli oczekujesz dyskusji merytorycznej to weź w niej udział. Ja przekazuję Ci cząstkę mojej wiedzy - daj mi choć namiastkę wiary, że coś do Ciebie dotarło.

Teraz akapit dla Eksperta - z góry przepraszam Autora wątku za przymarudzanie OT jego schematu.

Nie rozumiem tego wywodu o stanach H i/lub nieokreślonych (spróbuj jaśniej formułować myśli) ale wychodzę z założenia, że w żadnym ze stanów systemu istotne linie sterujące nie powinny nie być sterowane. Stan RESETu/programowania procesora AVR jest właśnie niebezpieczny o tyle, że statycznie zerowane są rejestry DDR i PORT co oznacza, że wszystkie piny portów są wejściami. Jeżeli na którymś wisi diodka LED to nie ma tragedii (no chyba, że to diodka transoptora obracającego wieżą czołgu) ale podłączenie bramki MOSFETa sterującego silnikiem to już konkret. Nie wiesz skąd tam może wziąć się napięcie załączające tranzystor? No to pomyśl o impedancji takiej niesterowanej linii. Z jednej strony wejście procesora, z drugiej bramka, żadnych "zbędnych" oporników do masy. Rezystancyjnie to pewnie ze 100 megaomów, pojemnościowo to głównie bramka - czyli rzędu nF. Ile prądu DC potrzeba by na 100 megaomach zrobić 4V? Mało? Tak, bardzo mało: 40nA. Tyle to przepływa powierzchniowo z najbliższej ścieżki zasilania przez 2mm nielakierowanego laminatu przy wilgotności pokojowej. Inny objaw: zbliżenie ręki do płytki i silnik rusza z PWM 50%. Znalazłbym pewnie jeszcze kilka, w tym np. niewymyty po lutowaniu topnik, upływność pinu procesora (być może do plusa) gwarantowana do 1uA itp. Jeżeli nie są to wystarczające powody dla których warto umieszczać rezystory do masy na takich liniach to.. nie wiem co powiedzieć. Za uruchomiony bez kontroli silnik (na skutek podobnych a niewykrytych na etapie modelu błędów) w elektronice profesjonalnej wylatuje się z roboty a w modelarstwie kosztuje to "tylko" stratę palca (samolot) lub poważny uraz nogi/dłoni/oka (heli) - niepotrzebne skreślić, więc może warto uczyć dobrych reguł od początku.

Twoje poglądy Xweldog, o diodkach w tranzystorach w kontekście dyskutowanego tu schematu to moim zdaniem kompromitacja. Lepiej wyedytuj tego posta Kolego, bo jeszcze ktoś to przeczyta i będzie wstyd. Zaszczytny tytuł przysługuje Ci z pewnością za wielokrotnie udzielone dobre rady w dziedzinie robotyki i chylę przed tym czoła ale z dobrego serca radzę Ci lepiej przemyśliwać wypowiedzi z dziedziny elektroniki. Tytuł zobowiązuje. Wiem, że masz duże doświadczenie ale być może to ono właśnie popycha Cię do rutynowego myślenia w tak prostych - wydawałoby się - rozwiązaniach układowych jak klucz obciążony indukcyjnością. Przecież płynący przez silnik prąd w fazie gdy tranzystor jest załączony nie przestanie płynąć w chwili wyłączenia klucza. On będzie chciał płynąć nadal i nie mówię tu o żadnym "zakłóceniu" ale o pełnym, regularnym prądzie uzwojeń. Kierunek prądu "w dół" spowoduje, że po wyłączeniu na drenie MOSFETa będzie musiało pojawić się duże napięcie dodatnie. Tak, dodatnie, i to ono spowoduje, że tranzystor zostanie prawdopodobnie zniszczony a już na pewno będą przekroczone parametry graniczne tego elementu, bo zwykle są to niskonapięciowe tranzystory z bardzo szerokim ale krótkim kanałem i dużym prądem drenu. Tak więc napięcie urośnie do takiego przy którym - którędybądź - prąd silnika będzie mógł dalej płynąć, bo indukcyjności tak już mają. I popłynie przez (być może) przebity kanał MOSFETa. Podłoże struktury krzemowej MOSFETa odizolowane jest od kanału diodą (w sumie) pasożytniczą, skierowaną zgodnie z typem domieszkowania kanału, która to dioda w wielu aplikacjach okazuje się pomocna i często jest nawet specyfikowana jako "avalanche diode" - do tłumienia zakłóceń. Niestety w tym konkretnym przypadku jest ona kompletnie nieprzydatna, bo prąd płynący "w dół" przez silnik możemy skierować (bo nic innego zrobić się nie da) tylko do dodatniej szyny zasilającej diodą włączoną równolegle do silnika (katodą do plusa zasilania) lub - w ostateczności - możemy przepuścić przez diodę zabezpieczającą postawioną anodą na masie, równolegle do tranzystora. Ten drugi pomysł jednak odradzam, bo generuje mnóstwo ciepła (prąd uzwojenia razy napięcie Zenera razy 1-współczynnik wypełnienia PWM) a nie daje nic w zamian. Oczywiście skierowanie prądu silnika do dodatniej szyny zasilającej - tu się z Tobą zgadzam - w żaden sposób nie spowoduje wzrostu napięcia na linii zasilania, bo oczko tego obwodu zamyka się w krótkiej pętli a nie poprzez źródło zasilania i/lub obciążenie.

Co więcej, dioda włączona równolegle do silnika to nie maluch używany do odkłócania przekaźnika ale duży puc krzemu specyfikowany na pełny prąd obciążenia. I zauważ proszę, że w pewnych warunkach ma ona nawet gorzej niż MOSFET, bo na nim spadnie w czasie włączenia PWMa pewnie poniżej 0.2V a dioda to minimum 0.4V (nawet jeśli Schottky) więc i moc strat dwa razy większa - przykład dla PWM 50%. Dlatego w regulatorach większych silników DC (np. modelarskich) jest tam drugi MOSFET (a raczej cały ich komplet), przejmujący większość obciążenia w fazie "zimnej" PWMa.

Acha, być może właśnie z powodu braku tej diody (czyli jakby nie patrząc, niezrozumienia działania tego prostego układu) biorą się Twoje smutne doświadczenia ze sterowaniem silników DC, o których co i raz wspominasz. Z pełnymi mostkami H - jak piszesz - radzisz sobie (ale tam są diody "do góry" i "do dołu" od silnika, więc z definicji jest OK nawet jeśli nie włącza się odpowiednich tranzystorów w pasywnej fazie PWMa) i jesteś w temacie ekspertem (brawo) więc skąd taka blokada tutaj? Żebyś nie miał wątpliwości o czym myślę to dopiszę na koniec, że tak sterowany (jeden MOSFET + dioda równolegle) silnik DC absolutnie nie traci momentu przy większych częstotliwościach PWM, daje się płynnie sterować do wielu dziesiątek kHz i ciągnie samoloty w górę aż miło - przynajmniej w mojej okolicy. Próby na hamowni potwierdzają tylko prostą tezę, że częstotliwość - dopóki nie opieramy się o ekstrema typu 10Hz albo 1MHz - nie ma tu nic do rzeczy. Myślę, że silniki w robotach zachowują się dokładnie tak samo. Może tylko nie dane im jest zaznawać przyjemności latania 🙂

I bardzo proszę, zanim cokolwiek odpiszesz, przemyśl to na spokojnie raz jeszcze, przepuść ten układ przez symulator albo znajdź jakiegoś elektronika od przetwornic DC/DC lub napędów i pogadaj chwilę. Gdybyś nie miał pod ręką żadnej z tych pomocy, przypomnij sobie zasadę działania typowej przetwornicy step-up i zauważ, że układ z silnikiem w drenie jest do niej bliźniaczo podobny.

  • Pomogłeś! 1
Link do komentarza
Share on other sites

Chwila, to czegoś nie rozumiem. Robisz projekt o którym z góry wiesz, że będziesz musiał zaraz go poprawiać?

Tak, robię projekt, który będę udoskonalał w późniejszym czasie. Przetestuję podstawowe parametry za pomocą swojego trywialnego schemaciku.

Co do uwag do schematu:

1) Zastosuję stabilizator LDO

2) Nie będę oddzielnie zasilał serwa, ponieważ działa poprawnie w takiej konfiguracji:

3) To co napisałeś o ADC było mi już znane przed projektowaniem schematu

4) Co do MOSFETów , to podłączę diody Zenera do masy na bramkach zgodnie z zaleceniami. Fakt, nie ma tego na schemacie, ale jeszcze uwzględnię to zabezpieczenie

Link do komentarza
Share on other sites

Za uruchomiony bez kontroli silnik (na skutek podobnych a niewykrytych na etapie modelu błędów) w elektronice profesjonalnej wylatuje się z roboty a w modelarstwie kosztuje to "tylko" stratę palca (samolot) lub poważny uraz nogi/dłoni/oka (heli) - niepotrzebne skreślić, więc może warto uczyć dobrych reguł od początku.

Dodam tylko, że to bezpieczeństwo kosztuje kilka groszy - nie warto oszczędzać, a już na pewno oszczędzać świadomie.

... więc może warto uczyć dobrych reguł od początku.

Także jak Ty staram się to promować ... ale niestety jak grochem o ścianę 🙂

Link do komentarza
Share on other sites

Marek1707, masz rację. Tak jakoś z rozpędu właściwości odzyskiwania energii jak w mostku przypisałem układowi na jednym tranzystorze. Ale, na szczęście Ty czuwasz z tym, że na tym forum wielokrotnie spotykałem się w różnych tematach z prawdziwymi kompromitacjami ale tam jakoś nie zauważałem Twych sprostowań.

Pytanie "skąd ma się wziąć to U" było retoryczne, dobrze znam przypadki np. "ożywiania się" jakiegoś układu przy zbliżaniu ręki ect. Nie mniej, ładnie to rozwinąłeś i opisałeś mimo że nikt o to nie pytał.

To Ty wprowadziłeś wątek stanu trzeciego więc nie rozumiem czego nie rozumiesz w hipotetycznych rozważaniach z postawianiem go zamiast L czy H. Nie mniej, zwróciłeś mą uwagę, że przyczyną padania "nie wiadomo kiedy i z jakiego powodu" mostków scalonych może być RST µC. Przypuszczam że takiemu przypadkowi może zapobiegać sprzęganie RST µC z DISABLE danego mostka.

Zupełnie nie wiem do kogo odnosisz "smutne doświadczenia" bo ja nigdy w żadnym temacie niczego takiego nie pisałem, mostki b.lubię - a zwłaszcza robione "na piechotę".

Link do komentarza
Share on other sites

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Anonim
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...

Ważne informacje

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym może działać lepiej. Więcej na ten temat znajdziesz w Polityce Prywatności.