[Dyskusja] Programowanie hobbystyczne a zawodowe

[Mike84]

A więc, pytanie brzmi czy w dzisiejszych czasach, patrząc okiem zawodowego programisty - warto uczyć się programować mikrokontrolery AVR?

Technologia ciągle idzie do przodu, Atmegi mimo dużej popularności wśród majsterkowiczów, w przemyślę odchodzą w odstawkę. AVR pozwalają przyswoić podstawową wiedzę o świecie mikrokontrolerów, są dobrym wyborem na start. Jednak co zrobić w momencie gdy podstawy są już dobrze ugruntowane, odstawić 8-bitowe scalaki całkowicie w kąt i zająć się czymś bardziej rozbudowanym, nowoczesnym? Łącząc przyjemne z pożytecznym hobbystyczne projekty realizować na innych platformach? Jeśli tak to jakich i dlaczego?

Jakie jest wasze stanowisko i zdanie na ten temat?

 

Edytowano Marzec 11, 2021 przez Mike84

[Gieneq]

Jakiś czas temu rozkręciłem tracker GPS w aucie a tam ładny układ STM32F1 🙂 i nie jest to odosobniony przypadek.

1 godzinę temu, Mike84 napisał:

odchodzą w odstawkę.

Odchodzą? A masz przykład, że gdzieś były mocno ugruntowane? Nie traktuj tego jak atak, tylko z ciekawości pytałem - nie spotkałem się z serią czegoś innego niż produkty Kickstartera bazującego na AVR.

Edytowano Marzec 11, 2021 przez Gieneq

[rafal2808]

3 godziny temu, Gieneq napisał:

Odchodzą? A masz przykład, że gdzieś były mocno ugruntowane? Nie traktuj tego jak atak, tylko z ciekawości pytałem - nie spotkałem się z serią czegoś innego niż produkty Kickstartera bazującego na AVR.

Ja ze swojej strony mogę podać przykład gdzie AVRy są nadal chętnie wykorzystywane - są to fabryki. Sam pracuje w pewnej Japońskiej korporacji, która ma fabrykę w Polsce i z mikrokontrolerów AVR korzystamy dość często. Oczywiście nie są one umieszczane w produktach a w tzw. JIGach. W dużym uproszczeniu są to urządzenia, które mają wspomagać proces produkcyjny - mogą coś sprawdzać, czymś sterować itd. AVRy są bardzo dobre do tworzenia szybkich prototypów takich urządzeń i owszem często docelowo są one zastępowane układami wykonanymi w innej technologii, ale zdarza się, że to sam AVR staje się sercem niewielkiego JIGa. 

[wn2001]

To ja pozwolę się wtrącić do dyskusji i nieco ją rozwinąć innym pytaniem (chociaż pamiętam, że kiedyś na Forbocie miała miejsce już taka mała dyskusja), szczególnie w kontekście tego co napisał Kolega @rafal2808 - czy jeśli taki niewielki JIG (ciężko mi wymyśleć "na szybko" konkretne zastosowanie, powiedzmy, że ma sprawdzić rezystancję między dwoma punktami na PCB i umieścić wynik w odniesieniu do kodu QR - aby wyszukać potem w bazie, że np. dana seria z takim a takim QR była w większości "do wyrzucenia" - ot taki, przykład), to czy wykorzystanie tutaj Arduino do pomiaru i RPi do zeskanowania kodu jest czymś wyobrażalnym? W sensie, jeśli (załóżmy) spełniłbym takim rozwiązaniem wymóg ciągłej i niezawodnej pracy, dobrze udokumentował, czy jest to możliwe aby w ogóle móc takie rozwiązanie implementować? 🙂

[Polecacz 101]

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

[Mike84]

@Gieneq No właśnie otaczające nas domowe urządzenia raczej nie często są zbudowane na AVR, jedyna rzecz jaka przychodzi mi na myśl to tańsze drukarki 3D. W przemyśle, przy okazji praktyk - Te procki spotkałem tylko przy prostych testerach i prototypowych "pająkach" jak kolega @rafal2808  wyżej wspomniał 😁

Co do odchodzenia w odstawkę, może źle dobrałem słowa, wiem tylko z lektur i oraz ze słyszenia, że AVR swego czasu cieszyły się większym wzięciem w typowo komercyjnych urządzeniach, obecnie jak wyżej wspomniałem no jest to rzadkością, stąd to swierdzenie

Generalnie rzecz biorąc, dochodzę do wniosku, że może nie warto całkiem porzucać AVRów, ale z pewnością lepiej większy nacisk położyć na nauke STM oraz FPGA? Przypuszczam, że bardziej bo to się przysłużyło w ewentualniej przyszłej pracy jako programista? 🙂

 

 

Edytowano Marzec 11, 2021 przez Mike84

[deshipu]

To jest takie bezsensowne teoretyzowanie bez kontekstu. Co to znaczy czy nauka się "opłaca"? Zawsze się opłaca, bo się rozwijasz. A czy uczyć się tego czy tamtego? A czemu nie obu? Ucz się tego co cię interesuje albo jest ci w danej chwili potrzebne — wtedy nauczysz się najszybciej i coś ci z tego zostanie. AVR-y tak szybko nie znikną, a nawet jeśli, to zostanie nadal bardzo dużo innych 8-bitowych mikrokontrolerów — być może warto rozejrzeć się za nimi? Powtarzasz ten STM chyba czwarty raz, ale zamiast się skupiać na konkretnej linii warto się zainteresować architekturą ARM w ogólności? Linia SAMD też jest całkiem przydatna, na przykład. A może dla porównania warto się też przyjrzeć Xtensie albo RISC-V?  O FPGA też powtarzasz któryś raz, ale jak chcesz do tego podejść? Uczyć się Veriloga albo VHDL? Troszkę kosztowne. Coś innego? Coś ci wpadło w oko? A może warto się zamiast tego najpierw nauczyć programować PRU albo PIO?

[wn2001]

23 minuty temu, deshipu napisał:

Ucz się tego co cię interesuje albo jest ci w danej chwili potrzebne — wtedy nauczysz się najszybciej i coś ci z tego zostanie.

Potwierdzam z mojego (skromnego) doświadczenia - największą motywacją, aby nauczyć się czegoś nowego, są hobbystyczne projekty/aktualna potrzeba - załóżmy, że "ot tak" nie zajmiesz się tematem OpenCV (biblioteki do przetwarzania obrazu), ale jeśli bardzo będziesz chciał zbudować autko podążające np. za kodem QR - wtedy przysiądziesz i się w temat zagłębisz 😉

Wszystko zależy, co dokładnie chcesz robić - w kursach Forbota pierwsza część jest poświęcona ogólnemu opisowi, do czego dana platforma może się przydać. Co chciałbyś konkretnie osiągnąć? Bo jeśli patrzysz tylko pod kątem zawodowym, nie jest to moim zdaniem najlepsza droga - zajmij się tym obszarem, który na ten moment najbardziej Cię interesuje, zawsze możesz zmienić - chodzi przede wszystkim o "myślenie programistyczne" 😉 I z jakiego poziomu Kolega chciałby wystartować - chodzi mi o głównie kwestie sprzętowe, obsługę analizatora czy multimetru - bo jeśli nie czuje się w tym obszarze Kolega jeszcze pewien, to prawa elektrotechniki obowiązują i w AVR, i STM32, i FPGA 😉

[Elvis]

Nie żebym odradzał naukę jakiejkolwiek technologii, ale tak z ciekawości - jak dużo znacie projektów, czy miejsc pracy gdzie faktycznie używane są układy FPGA? Czy na pewno są one bardziej popularne niż AVR? Pytam, bo jeśli traktujemy wybór technologii tylko przez pryzmat "opłaca się", to nie jestem pewien czy akurat przy FPGA jest łatwiej o pracę niż przy 8-bitowych mikrokontrolerach.

[ethanak]

A mi się wydaje (tak, bajeczka o Misiach Wydajach), że ktoś po prostu usłyszał takie mądre słowo, i uznał że to jedyna przyszłość informatyki, nowy ład i w ogóle reszta przestanie istnieć.

No ale jeśli ktoś programuje w HTML-u to ja się niczemu nie dziwię.

[Cydek]

Cytat

No ale jeśli ktoś programuje w HTML-u to ja się niczemu nie dziwię.

Albo hakuje NASA CSS'em 😉

Edytowano Marzec 12, 2021 przez Cydek

[H1M4W4R1]

Kwestie programatorów

Zacznijmy od początku - programator STLink v3 z pełnym oprzyrządowaniem to koszt 200 zł, dla studentów i startupów technologicznych firma oferuje sprzęt razem z kilkoma modułami Nucleo kompletnie za darmo bez zobowiązań. Jednocześnie w tym samym momencie też doradza w zakresie doboru konkretnego MCU pod dane zastosowanie.

W przeciwnym rogu ringu jest Microchip (już nie Atmel), którego programator to koszt ~500 zł (wszystkie ceny pochodzą z kamami.pl). Wprawdzie można wykorzystywać tanie klony jak USBasp, aczkolwiek STM też ma swoje odpowiedniki, dlatego są one pomijane.

Koszty mikrokontrolerów

Dla przykładu tanie ATMegi np ATMega8 to koszt 1.5-2$ / szt, gdzie tanie STM32 (G031G8) można mieć w cenie około 0.8-0.9$ / szt. Nie wspominając o tym, że STM32 mają znacznie większą wydajność niż taka typowa ATMega. Stąd taka popularność STM32 🙂 

API

Do ATMegi sami musimy szukać bibliotek albo wykorzystywać Arduino. W przypadku STM są one udostępnione razem ze środowiskiem STM32 Cube IDE jako HighAbstractionLayer (HAL). W 90% przypadków upraszcza to do minimum niezbędną wiedzę by zrobić prototyp.

Odporność termiczna i na zakłócenia

Tutaj na plus dla Microchipa... 😄 Są one znacznie bardziej odporne na nieprzyjazne warunki pracy.

FPGA Context

Jak już wspomniano o zastosowaniu FPGA - najczęściej są używane w aparaturze pomiarowej, gdzie liczy się szybkość pracy, więc MCU nie jest w stanie tego osiągnąć. Wtedy FPGA zwykle zbiera dane i je "pakuje" do rozmiarów przyjaznych MCU i np. konwertuje USB Full Speed na magistralę równoległą do MCU. (To nie jest idealny przykład, ale obrazuje założenie).

Innym częstym zastosowaniem FPGA są układy obliczeniowe, które na MCU zajęłyby dużo czasu, a na bramkach dużo miejsca - w tym momencie FPGA ma dość poważną zaletę w swoim "upchaniu".

No i FPGA stosuje się jako prototypy dla ASIC.

Osobiście widziałem kilka projektów z FPGA, głównie diagnostycznych - BugBlat miniSniffer, Open Vizsla i jakiegoś SDR'a z Kickstartera, ale tego nie pamiętam 😞 

Czy się opłaca

A czy opłaca się budować domy? Wszystko się opłaca... Jeżeli będziesz budował domy to gdy kupisz sobie działkę możesz po taniości swój pobudować. Jak nauczysz się AVR, to zawsze będzie dodatkowy atut w pracy (o ile wybierzesz dział elektroniczny w IT), bo jednak przy GameDevie się to nie przyda.

I zawsze jak będziesz potrzebował coś zbudować to masz alternatywę dla np. STM32 - warto znać podstawy każdej technologii, resztę zawsze można doczytać 🙂 

Słowo na koniec

Najważniejsza jest podstawowa wiedza z zakresu programowania - zmienne, stałe, statyczność, dynamiczność, wielowątkowość etc. - bardzo ogólne pojęcie o programowaniu, które w miarę potrzeb można doprecyzować. Jak masz ogólną wiedzę, to nie ważne co wybierzesz w ciągu 1-2 dni będziesz w stanie pracować z daną technologią w podstawowym zakresie, a resztę będziesz doczytywał na bieżąco z dokumentacji.

[FlyingDutch]

6 godzin temu, Elvis napisał:

Nie żebym odradzał naukę jakiejkolwiek technologii, ale tak z ciekawości - jak dużo znacie projektów, czy miejsc pracy gdzie faktycznie używane są układy FPGA? Czy na pewno są one bardziej popularne niż AVR? Pytam, bo jeśli traktujemy wybór technologii tylko przez pryzmat "opłaca się", to nie jestem pewien czy akurat przy FPGA jest łatwiej o pracę niż przy 8-bitowych mikrokontrolerach.

Cześć @Elvis

stale są ogłoszenia o pracę związaną z FPGA w Noki (Wrocław, Kraków). Nokia przejęła Lucent'a (w którym pracowałem kilka lat w przeszłości). Jest trochę ogłoszeń o pracę związaną z układami programowalnymi i ta jest dość dobrze płatna (rozwój nowych technologii sieciowych), lecz FPGA to ciężki kawałek chleba (wiem bo próbuję trochę hobbistycznych projektów z FPGA i jest to dużo trudniejsze niż programowanie mikrokontrolerów). Według mnie aktualnie najlepiej jest mieć doświadczenie z CPU ARM - nie tylko STM32 ale także układy od firmy NXP, Microchip'a itd. Tutaj link do ogłoszeń o pracę związana z FPGA:

https://pl.jobrapido.com/?w=fpga&l&r&conf=false&utm_source=jobalert&utm_medium=email&mid=0e573ec6-5f38-4bf5-a310-e42b7b825653

Pozdrawiam

[Elvis]

@FlyingDutch Bardzo ciekawa wyszukiwarka, miło popatrzeć na oferty z podanymi widełkami 🙂

Nie zmienia to faktu, że pomijając reklamy i powtórzenia, zostają jakieś 3 oferty pracy 😞 Wiem, że są oferty pracy przy FPGA i wiem, że bywają dobrze płatne. Ale o ile się orientuję takich ofert dość mało, a oczekiwania bywają bardzo wygórowane. Moim zdaniem warto jest poznawać układy programowalne, jest to niesamowicie interesująca dziedzina - ale czy "opłacalna", to już nie jestem przekonany.

[H1M4W4R1]

Ja mogę powiedzieć jak to wygląda z perspektywy GameDev'u (może ktoś będzie kiedyś zainteresowany).

Masz podstawę 35 PLN / godzinę (koszt pracodawcy), VAT jest transparentny, więc na B2B masz +23% o ile umiesz dobrze operować finansami. Godziny są rozliczane na podstawie arkusza kalkulacyjnego, kontrola pracodawcy jest ograniczona do minimum jeżeli wypełniasz swoje zadania w odpowiednim czasie.

Nad nami stoi jeszcze wydawca - teraz będzie chwilę o tym...

Na początku wydawcy dostarczamy filmik CTR - tutaj nawet gra nie musi poprawnie działać, wystarczy, by dało się nagrać filmik. Reszta to kwestie zbędne 🙂 
CTR musi wynosić minimum 3%, by przejść do fazy CPI (u nas praktycznie każda gra to przechodzi), najgorszy wynik to było chyba 3.5%.

W fazie CPI przesyłasz wydawcy grę, a on testuje na ograniczonych regionach - np. USA, UK, Izrael. I tutaj jest horror... CPI musi być jak najniższe, wynik idealny to 0.2-0.3$-. Osiągnięcie tego daje prawie 100% gwarancji, że Twoja gra zostanie wydana.

Po fazie CPI jest jeszcze faza CPI + D1, ale to już czysta formalność 🙂 

Wracając do zarobków - oprócz podstawy masz też procent od zysków z gry. Wydawca zarabia kwotę x i dzieli się 50/50 z firmą programistyczną (w tym przypadku moim klientem). Potem klient dzieli się (tutaj zależnie od projektu i ilości zaangażowanych osób) z zespołem procentowo od przychodu z gry. Powiedzmy,że dostaniecie 5% z tego co zarobi klient, więc 2.5% z zarobków wydawcy tytułu. Tutaj wystarczy wspomnieć, że dla dobrych tytułów miesięczny budżet reklamowy wydawcy ma 6+ zer 🙂 Dla słabszych zwykle zaczyna się od 4 zer. Jedyny problem to niski odsetek gier przechodzących CPI.

Czyli miesięcznie możecie mieć całkiem niezły pasywny dochód. Oczywiście nie działa to tak we wszystkich firmach - niektóre są nastawione na wyzysk i płacą programistom po 100 zł za godzinę i ew. jakieś drobne premie za wydanie projektu (dlatego pracuję tu gdzie pracuję i aktualnie nie zamierzam się ruszać).

A i atmosfera jest przyjemna 🙂 Jak ktoś coś przysłowiowo spier**** to można spokojnie go odpier***** i nikt nie będzie miał nic przeciwko, ani szef, ani ta osoba, która zepsuła. W drugą stronę też to działa - jeżeli ktoś odstawi coś niemożliwego to poleci sporo komplementów 🙂 

P.S.

w przypadku rozliczenia godzinowego łatwo nagiąć mechanikę i zarabiać 35 zł za godzinę i równocześnie robić drugi projekt, ale to wymaga wprawy i odrobiny automatyzacji testowania gry, bo testowanie też wam się zalicza do czasu pracy, a przecież jest zautomatyzowane, więc może sobie działać na drugim ekranie 🙂

[Elvis]

@H1M4W4R1 GameDev to chyba nieco offtopic w tej dyskusji, ale poruszyłeś bardzo ciekawy temat - może napisałbyś oddzielny artykuł jak obecnie powstają gry (zakładam że na urządzenia mobilne)? Chyba każdy programista kiedyś marzył o pisaniu gier, więc tematyka może być dla wielu czytelników interesująca 🙂 Dla mnie bardzo ciekawe jest jak wygląda sam proces tworzenia gry - ile osób jest w to zaangażowanych, jak powstaje pomysł, kto realizuje grafikę, muzykę, kod programu. Natomiast patrząc na bardziej "techniczną" stronę forum, miło byłoby poznać technologie używane obecnie podczas tworzenia gier - jakie języki programowania są używane, czy gry powstają na konkretną platformę, a może są przenośnie (i jak się to uzyskuje), pewnie nikt już nie rysuje pojedynczych pikseli na ekranie, więc kolejne ciekawe pytanie to jakie biblioteki i narzędzia są obecnie używane. W sumie taki wstęp do pisania gier mógłby być bardzo obszerny i interesujący. A jeśli dodałbyś "krótki kurs" pisania własnego indyka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Niezależna_gra_komputerowa), to moim zdaniem masz dużą szansę na zwycięstwo w konkursie na najlepszy artykuł https://forbot.pl/blog/konkurs-napisz-artykul-podziel-sie-wiedza-i-wygraj-2000-zl-id47261 🙂

Edytowano Marzec 13, 2021 przez Elvis