Skocz do zawartości

Sprzedaję projekty DIY – a jak to wygląda od strony prawnej? - #2 Znak CE – co to jest i co się z tym wiąże


Wiadomość dodana przez Treker,

Uwaga od redakcji!

Pamiętaj, że w dziale "Artykuły użytkowników" pojawiają się wpisy, które napisali czytelnicy Forbota. Każdy może opublikować tutaj swój poradnik (również Ty). Nie oceniamy i nie weryfikujemy tych treści przed publikacją - szczególnie, gdy dotyczą tematów związanych np. z prawem lub medycyną. Jeśli widzisz błąd merytoryczny to zgłoś go w komentarzach - kulturalna i merytoryczna krytyka jest zawsze mile widziana. Pamiętaj jednak o Polityce Przyjaznego Forum.

Pomocna odpowiedź

31 minut temu, Mariusz60 napisał:

Jeśli przedmiotem badań jest tylko urządzenie, to zasilacz i tak musi być podłączony (gdy do  działania urządzenia  jest niezbędny). Ale zazwyczaj nie robi się badań od strony 230 V a tylko na linii DC.  Tak będzie z emisją i odpornością na zaburzenia przewodzone.

Takie też jest moje doświadczenie w kontakcie z laboratorium. I tak jak pisałeś wcześniej - wyłożyłem się na zasilaczu właśnie.

Mój przełożony po drugim negatywie zaczął kwestionować kompetencje laboratorium 😉 ale go odwiodłem od mówienia tego głośno, bo nie mamy kompetencji do dyskutowania o sposobie prowadzenia badań. Teraz ziarno niepewności zasiał autor wątku i zacząłem się zastanawiać, czy przypadkiem to nie ja się pomyliłem podczas składania zlecenia na badanie.

Ale wychodzi na to, że wszystko jest prawidłowo. Dziękuję - mogę z czystym sumieniem w poniedziałek iść do pracy 😄

Link to post
Share on other sites
24 minuty temu, lukaszjedrasiak napisał:

Teraz ziarno niepewności zasiał autor wątku i zacząłem się zastanawiać, czy przypadkiem to nie ja się pomyliłem podczas składania zlecenia na badanie.

Jest taki dowcip jak przychodzi Jasio i się pyta taty jaka jest różnica między teoretycznie a praktycznie 😉

Link to post
Share on other sites
27 minut temu, Kuba_k napisał:

Tak. Myślę, że jasno napisałem w tytule o stronie prawnej, czyli teoretycznej. Nie jest to żadna tajemnica. 

 

Pisałeś o stronie prawnej,  a potem przeszedłeś na stronę merytoryczną oceniając, że nie  ma sensu robić badań, bo urządzenie i tak nie spowoduje załączenia telewizora czy zajścia w ciążę. Skoro więc jednak poruszasz temat oddziaływania urządzenia z otoczeniem, to wchodzisz w obszar kompatybilności elektromagnetycznej, a właściwe zestawu przepisów określających jak ma się zachowywać urządzenie. Czyli nie czy spowoduje zajście w ciążę, ale czy spełnia wszystkie wymagane dla takiego urządzenia normy. A więc znowu jest to problem prawny, ale już nie w kwestii czy jako "hobbysta" muszę robić CE, ale które przepisy dyrektywy  EMC musi spełniać moje urządzenie, przy założeniu, że jednak muszę to CE nadać.

Cytat

To jest bardzo ciekawe. Zakładałem dostarczenie napięcia poprzez dobrze zaizolowany przewód labolatoryjny. Powiedz czy spotkałeś się kiedyś z problemami w późniejszym terminie, gdy zasilacz był teoretycznie wyłączony z zakresu badań?

Ale urządzenie nie ma spełniać wymagania podczas testu, lecz podczas eksploatacji. Testy w labie  mają tylko wykazać, że podczas eksploatacji urządzenie będzie spełniać wymagania norm. Z reguły ludzie  sądzą że zagadnienie sprowadza się badania do poziomów emisji RF z urządzenia i  do zakłóceń przewodzonych. Z tych założeń wnioskuje się, że urządzenie równie dobrze mogłoby być zasilane z idealnego źródła napięciowego, które pracownik labu zastąpi np. akumulatorem.  Nikt ci nie zabroni zrobić i sprzedawać urządzenia zasilanego wyłącznie akumulatorem. Wtedy masz łatwiej podczas badań. Ale jeśli sprzedajesz urządzenie, które ma być zasilane z zasilacza  podłączanego do sieci AC, to powinno być badane podczas zasilania z zasilacza. No i gdy z norm tak wynika, trzeba zbadać np odporność na udary i zapady występujące w zasilaniu AC.  Bez tego lab nie będzie mógł umieścić w raporcie, że przeszło badania według PN-EN 61000-4-5 czy PN-EN 61000-4-11, więc nie będziesz miał kompletu badań wymaganych aby zgodnie z normami zharmonizowanymi uznać ze możesz umieścić znak CE.

Czy ja się spotkałem z problemami w późniejszym terminie. Pytanie o jakie problemy chodzi. Techniczne owszem - zdarzają się problemy gdy padnie jakiś zasilacz i użyje się innego typu. Ale tu w tym wątku  problem jest raczej wyłącznie prawny. Co doradzić osobom pytajacym czy badania są niezbędne.

1. Jesteś płotką i gdy będziesz sprzedawał  od czasu do czasu parę sztuk to nikt cię nie będzie ścigał. Jak widać trochę kręcisz (np z tym elektromagnesem) więc nie radzisz jednoznacznie takiej drogi.

2. Zrobić sobie dup.krytkę w postaci przejścia badań. Aby wykazać, że dołożyłeś wszelkich starań itd. Czyli trzeba zastosować się do norm powiązanych z dyrektywą EMC. I z mojego doświadczenia wynika, że nie da się przejść badań urządzenia przewidzianego do zasilania z zasilacza bez zasilania go z zasilacza dedykowanego w instrukcji. I to nawet jeśli w trakcie sprzedaży w ogóle nie dołączasz  zasilacza do tego urządzenia.

Dodam, że ja robię urządzenia do pracy w warunkach przemysłowych, więc niektóre wymagania są tu ostrzejsze. Zwłaszcza te dotyczące odporności. W warunkach mieszkalnych z kolei ostrzejsze są wymagania na poziomy zakłóceń emitowanych radiowo  czy wprowadzanych do kabli. Z kolei podczas eksploatacji w warunkach przemysłowych trudno zbadać urządzenie pod kątem zgodności przez odpowiednie służby np na skutek knowań konkurencji. A urządzenie konsumenckie dość łatwo skierować do badań i wykazać, że nie spełnia norm. Dlatego jeśli ktoś się decyduje na badania to chyba lepiej żeby miał taką konfigurację co do której wiadomo, że przechodzi badania - aby móc się bronić.

Link to post
Share on other sites
(edytowany)
1 godzinę temu, lukaszjedrasiak napisał:

Takie też jest moje doświadczenie w kontakcie z laboratorium. I tak jak pisałeś wcześniej - wyłożyłem się na zasilaczu właśnie.

Mój przełożony po drugim negatywie zaczął kwestionować kompetencje laboratorium 😉 ale go odwiodłem od mówienia tego głośno, bo nie mamy kompetencji do dyskutowania o sposobie prowadzenia badań. Teraz ziarno niepewności zasiał autor wątku i zacząłem się zastanawiać, czy przypadkiem to nie ja się pomyliłem podczas składania zlecenia na badanie.

Ale wychodzi na to, że wszystko jest prawidłowo. Dziękuję - mogę z czystym sumieniem w poniedziałek iść do pracy 😄

To teraz ja zasieję ziarno niepewności 🙂. Nie wykluczam, że są laboratoria, które zrobią tylko część badań aby wyszło jak najtaniej. To może być opcja dla osób fizycznych, które chcą sprzedawać jakąś małoseryjną produkcję urządzeń konsumenckich. Ja robię dość skomplikowaną aparaturę montowaną w rozbudowanych systemach złożonych z wielu innych  komponentów. Kontrahent składający całość chce mieć pewność, że moje zabawki spełniają normy a także całość aparatury je spełnia.  Koszt badań - kilkanaście kpln. W tym sporo czasu na badania inżynierskie i poprawki, a czasami istotne zmiany.

Co do zasilaczy. Badałem swoje urządzenie mające w założeniach  być zasilane z 24V DC z szafy sterowniczej. Lab zażądał żebyśmy postawili osobną szafkę z zasilaczem 230V AC/24V DC. Szafka nie podlegała badaniom na emisję RF ani na zakłócenia przewodzone od strony AC. Ale musiała dawać zasilanie podczas testów na emisję RF z mojej aparatury.  Musiałem jechać do sklepu  po porządny zasilacz, bo dwa posiadane przeze mnie tak  zakłócały, że nie szło zrobić badań.

Edytowano przez Mariusz60
Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, Mariusz60 napisał:

Pisałeś o stronie prawnej,  a potem przeszedłeś na stronę merytoryczną oceniając, że nie  ma sensu robić badań, bo urządzenie i tak nie spowoduje załączenia telewizora czy zajścia w ciążę. Skoro więc jednak poruszasz temat oddziaływania urządzenia z otoczeniem, to wchodzisz w obszar kompatybilności elektromagnetycznej, a właściwe zestawu przepisów określających jak ma się zachowywać urządzenie. Czyli nie czy spowoduje zajście w ciążę, ale czy spełnia wszystkie wymagane dla takiego urządzenia normy. A więc znowu jest to problem prawny, ale już nie w kwestii czy jako "hobbysta" muszę robić CE, ale które przepisy dyrektywy  EMC musi spełniać moje urządzenie, przy założeniu, że jednak muszę to CE nadać.

Nie napisałem, że nie ma sensu ronić badań tylko przyjmując odpowiednie założenia, nasz produkt nie powinien być szkodliwy dla otoczenia. Zauważ, że dyrektywa umożliwia oznakowanie CE bez przeprowadzania badań dla urządzeń wyłączonych z tego obowiązku. Pezyjmując, że jest to budzik zasilany 3,3V raczej ciężko będzie wykazać jego szkodliwość, ew. może nie działać prawidłowo ale za to są już zupełnie inne sankcje.

Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, Mariusz60 napisał:

są laboratoria, które zrobią tylko część badań aby wyszło jak najtaniej

Albo drożej dokładając niepotrzebne badania 😉 jestem świadomy ryzyka. Sugerowałem wynajęcie niezależnego konsultanta do przygotowania planu badań, ale wicie, rozumicie... koszty.

Tak czy inaczej, moim zdaniem lepiej jest mieć niekompletną dokumentację, niż żadną. Inna kwalifikacja czynu.

 

13 minut temu, Kuba_k napisał:

dla urządzeń wyłączonych z tego obowiązku.

Ale to jest bardzo wąski zakres urządzeń - tylko urządzenia pasywne złożone z rezystorów, żarówek, kabelków itp. Jeden tranzystor i wypadasz z katalogu.

Link to post
Share on other sites
14 godzin temu, Mariusz60 napisał:

Czy ja się spotkałem z problemami w późniejszym terminie. Pytanie o jakie problemy chodzi. Techniczne owszem - zdarzają się problemy gdy padnie jakiś zasilacz i użyje się innego typu. Ale tu w tym wątku  problem jest raczej wyłącznie prawny

Pytałem z ciekawości. Dzieki.

 

14 godzin temu, Mariusz60 napisał:

Jesteś płotką i gdy będziesz sprzedawał  od czasu do czasu parę sztuk to nikt cię nie będzie ścigał. Jak widać trochę kręcisz (np z tym elektromagnesem) więc nie radzisz jednoznacznie takiej drogi.

To nie jest kręcenie tylko za dużo jest zmiennych aby dać jednoznaczną odpowiedź. Jeśli robisz jakieś urządzenie, które z założenia emituje zakłócenia, to trudno żeby udawać że ich nie ma 😉

Link to post
Share on other sites
13 minut temu, lukaszjedrasiak napisał:

Ale to jest bardzo wąski zakres urządzeń - tylko urządzenia pasywne złożone z rezystorów, żarówek, kabelków itp. Jeden tranzystor i wypadasz z katalogu.

No nie. Ogólnie nie masz obowiązku robić badań, wystarczy deklaracja, jeśli nie jest to sprzęt specjalistyczny określony w dyrektywie. Oczywiście jest to na twoją odpowiedzialność.

Link to post
Share on other sites

Projektując, a następnie sprzedając urządzenie nikt nie musi nam udowadniać że urządzenie jest niebezpieczne, ale to producent ma wykazać że jest bezpieczne. Dyrektywy nie precyzują jak to zrobić, ale zakładanie że jest bezpieczne "bo tak uważam" to zupełne nieporozumienie.

Normy zharmonizowane, wprowadzono żeby ułatwić życie producentów. Przyjmuje się, że jeśli producent spełni wymagania norm, to zapewnia bezpieczeństwo wymagane odpowiednią dyrektywą. Natomiast jeśli wybierze inną metodę dowodzenia, że urządzenie jest bezpieczne, to ma taką możliwość, chociaż jest to trudniejsze i na ogół droższe.

Oczywiście zostają urządzenia, do których dyrektywa się nie odnosi, ale wcale nie jest łatwo wykazać w przypadku urządzeń elektrycznych kiedy na pewno nie ma konieczności spełnienia wymagań odpowiedniej dyrektywy. Dowód przez przykład, że 3.3V w zupełności wystarczy do "zakłócania" działania urządzeń znajdziemy tutaj: https://forbot.pl/blog/kurs-raspberry-pi-projekty-nadajnik-radiowy-fm-id27881 Mamy urządzenie oznakowane CE (Rpi ma znak CE), zasilacz też może mieć atest, a wystarczy wgrać odpowiedni program i wszystkie badania nie są nic warte. Dlatego przekazując urządzenie do badań, musimy dostarczyć nie tylko zasilanie, ale również "typowy" firmware.

Można też po prostu łamać prawo i zakładać, że nikt się nie przyczepi. Ale to jak z jeżdżeniem samochodem 200km/h w terenie zabudowanym - można, ale nie wolno. W każdym razie lepiej się takimi "osiągnięciami" publicznie nie chwalić, a zachęcanie innych może być wręcz potraktowane jako publiczne zachęcanie do popełnienia przestępstwa.

  • Lubię! 1
Link to post
Share on other sites
18 minut temu, Elvis napisał:

Dyrektywy nie precyzują jak to zrobić, ale zakładanie że jest bezpieczne "bo tak uważam" to zupełne nieporozumienie.

Nic takiego nie napisałem. Opisywałem jedynie sytuacje, gdy robisz coś na bardzo małą skalę i masz małe prawdopowdobieństwo naruszenia norm. 

 

19 minut temu, Elvis napisał:

Dowód przez przykład, że 3.3V w zupełności wystarczy do "zakłócania" działania urządzeń znajdziemy tutaj:

No ok, tyle że jest to celowe działanie a nie przypadkowe. Dwie zupełnie inne sprawy. W szklance wody też się możesz utopić ale nie o to chodzi.

 

13 minut temu, Elvis napisał:

W każdym razie lepiej się takimi "osiągnięciami" publicznie nie chwalić, a zachęcanie innych może być wręcz potraktowane jako publiczne zachęcanie do popełnienia przestępstwa.

Napisz w takim razie gdzie zachęcałem kogokolwiek do popełniania przestępstwa (abstrahując od tego czy łamanie dyrektywy uninej jest przestępstwem, ale przecież ze specjalistą rozmawiam).

Fajnie natomiast, że wreszcie napisałeś coś konkretnego. Dzięki temu można podyskutować 🙂

Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, Kuba_k napisał:

Ogólnie nie masz obowiązku robić badań, wystarczy deklaracja, jeśli nie jest to sprzęt specjalistyczny określony w dyrektywie.

Masz rację, ale mam wrażenie, że cofamy się w dyskusji, a nie idziemy do przodu.

  1. Tak - nie ma obowiązku badań na EMC.
  2. Ale jest obowiązek bycia zgodnym z EMC.
  3. Pytanie - skąd możesz mieć pewność, że twoje urządzenie jest zgodne z EMC, jeśli nie sprawdzisz tego eksperymentalnie? Przedmówcy już pisali - zestawienie dwóch oCEowanych komponentów nie gwarantuje, że gotowy produkt będzie spełniał normy. Więc teoretycznie tego nie ocenisz, musisz jakoś zbadać - czy u siebie, czy w zewnętrznym labie. [Chyba, że są jakieś symulatory do takich rzeczy. Coś na wzór softu, który potrafi ci policzyć, czy chałupa nie runie po opadach śniegu. Ale pewnie koszt licencji zwróciłby się dopiero przy jakiejś horrendalnej skali produkcji]
  4. Jednocześnie w EMC jest zapis, że nie musisz sprawdzać norm emisji w tych urządzeniach, które niejako z założenia nic nie sieją - czyli te "pasywne" typu żarówka. Resztę musisz w jakiś sposób ocenić.
4 godziny temu, Kuba_k napisał:

czy łamanie dyrektywy uninej jest przestępstwem

Dyrektywy rzadko kiedy stosuje się bezpośrednio - w większości przypadków muszą być transponowane do krajowego porządku. Więc łamiąc dyrektywę de facto łamiesz polską ustawę. Pewnie to jeszcze nie przestępstwo czy wykroczenie, ale sankcje są realne.

I już chyba na koniec z mojej strony, bo zaczynamy się kręcić w kółko. Cały temat można uciąć w taki sposób:

  • jeśli chcesz sprzedać swój jednostkowy projekt DIY to droga wolna, nie musisz się niczym przejmować.
  • jeśli chcesz sprzedawać swoje projekty - to sorry, podlegasz pod wszystkie paragrafy, chyba że sobie znajdziesz furtkę, która pozwoli ci wyłączyć się spod jednej czy drugiej regulacji.
Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, lukaszjedrasiak napisał:

Masz rację, ale mam wrażenie, że cofamy się w dyskusji, a nie idziemy do przodu.

Nie, to tylko była taka mała dygresja w dyskusji 😉

1 godzinę temu, lukaszjedrasiak napisał:

Dyrektywy rzadko kiedy stosuje się bezpośrednio - w większości przypadków muszą być transponowane do krajowego porządku. Więc łamiąc dyrektywę de facto łamiesz polską ustawę. Pewnie to jeszcze nie przestępstwo czy wykroczenie, ale sankcje są realne.

Kolega mnie o namawianie do popełnienia przestępstwa oskarżał, dlatego to napisałem. 

1 godzinę temu, lukaszjedrasiak napisał:

już chyba na koniec z mojej strony, bo zaczynamy się kręcić w kółko. Cały temat można uciąć w taki sposób:

  • jeśli chcesz sprzedać swój jednostkowy projekt DIY to droga wolna, nie musisz się niczym przejmować.
  • jeśli chcesz sprzedawać swoje projekty - to sorry, podlegasz pod wszystkie paragrafy, chyba że sobie znajdziesz furtkę, która pozwoli ci wyłączyć się spod jednej czy drugiej regulacji.

No nie zawsze pod wszystkie, natomiast każdorazowo trzeba to zbadać pod kątem przepisów, indywidualnie w zależności od sytuacji. 

Link to post
Share on other sites

Teraz faktycznie artykuł wygląda o wiele lepiej. A skoro wygląda już na tyle profesjonalnie, że jest o czym dyskutować, więc ja mam pierwsze pytanie:

Jak rozumiem hobbysta może sprzedać wyprodukowane urządzenie bez badań oraz nadawania oznaczenia CE. Czy dotyczy to urządzeń podlegających konkretnej dyrektywie, czy wszystkich? Jeśli tylko niektórych, to proszę napisz podstawę prawną, które można pominąć, a których nie i dlaczego.

 

Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Elvis napisał:

Jak rozumiem hobbysta może sprzedać wyprodukowane urządzenie bez badań oraz nadawania oznaczenia CE. Czy dotyczy to urządzeń podlegających konkretnej dyrektywie, czy wszystkich? Jeśli tylko niektórych, to proszę napisz podstawę prawną, które można pominąć, a których nie i dlaczego.

To może streszczę artykuł i wszystkie przesłanki:

1. Musi być spełniona przesłanka celu produkcji danego przedmiotu: nie w celach handlowych, niezależnie od odpłatności za produkt

2. Jeśli produkt jest wykonywany na zlecenie innego podmiotu lub osoby fizycznej, nie jesteś w myśl dyrektyw ich producentem.

W tym przypadku nie podlegasz pod dyrektywy dotyczące oznakowania CE.

Jeśli chodzi o konkretne podstawy prawne to wszystkie wymieniłem w artykule przy opisach konkretnych dyrektyw. Wystarczy sobie odszukać treść każdego artykułu z eurlex-a i będziesz miał odpowiedź na swoje pytanie. 

  • Lubię! 1
Link to post
Share on other sites
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.

jlcpcb.jpg

jlcpcb.jpg

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Anonim
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...

Ważne informacje

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym może działać lepiej. Więcej na ten temat znajdziesz w Polityce Prywatności.