Sprzedaję projekty DIY – a jak to wygląda od strony prawnej? - #2 Znak CE – co to jest i co się z tym wiąże

[Rasel]

46 minut temu, Kuba_k napisał:

No właśnie, a odnosiłeś się do dyrektywy LVD. O dyrektywie RED piszę w innym miejacu artykułu. 

Nigdzie tego nie napisałem.

46 minut temu, Kuba_k napisał:

Reasumując, to ty mijasz się z prawdą

1. Proszę, napisz konkretnie, z cytatem, w którym miejscu mijam się z prawdą. 

2. Odpowiesz na pytanie, które zadałem Ci w moim poprzednim poście? Poniżej je przypominam:

2 godziny temu, Rasel napisał:

W ostatnim zdaniu wspomnianego akapitu twierdzisz, że jeżeli urządzenie nie podlega dyrektywie LVD, to w takim przypadku znak CE nie jest potrzebny. Czy nadal podtrzymujesz to fałszywe twierdzenie? Czy też zgodzisz się ze mną, że skoro dane urządzenie podlega innym dyrektywom (np. EMC, RED, Medycznej lub Maszynowej), to znak CE jest konieczny?

 

[lukaszjedrasiak]

25 minut temu, Kuba_k napisał:

sprzedając oddzielnie projekt i przyjmując umowę zlecenie na wykonanie przedmiotu wg takiego projektu, całkowicie omijasz te dyrektywy

A to jest fajne 😄 To ja głupi kombinuję z aparaturą niekompletną do użytku profesjonalnego, a wystarczy spylać tylko garstkę komponentów i usługę montażu?

A wracając do meritum - wygląda na to, że śliska jest ta granica między hobby, a profeską. No bo tak:

• jeśli wydłubiesz sobie jeden budzik, znudzi ci się i chcesz go spylić na olx - sprawa jasna, masz gdzieś przepisy.
• ale jeśli chcesz tych budzików zrobić X i częściowo monetyzować swoje hobby? Przy jakim wolumenie tracisz status hobbysty? Gdzie jest to magiczne X?
• albo w ramach hobby dłubiesz sobie całą linię do produkcji budzików. Znów mamy jednostkowy przypadek, ale jego skala jest ogromna. Gdzie jest granica?

Eh, za stary już jestem żeby tak radośnie podchodzić do przepisów 🙂

 

18 minut temu, Kuba_k napisał:

 

Coś mi tu nie gra 😉

 

@Rasel przytoczył zapis z REDa, więc już nie weryfikowałem źródła.

Urządzenia radiowe są konstruowane w taki sposób, aby zapewnić:

a) ochronę zdrowia i bezpieczeństwa osób i zwierząt domowych oraz ochronę mienia, w tym również realizację celów odnoszących się do wymagań dotyczących bezpieczeństwa zawartych w dyrektywie 2014/35/UE, ale bez zastosowania limitu napięcia elektrycznego;

[Kuba_k]

9 godzin temu, lukaszjedrasiak napisał:

Eh, za stary już jestem żeby tak radośnie podchodzić do przepisów

Za stary albo za młody. Różne konstrukcje już widziałem w życiu 😉

 

9 godzin temu, lukaszjedrasiak napisał:

To ja głupi kombinuję z aparaturą niekompletną do użytku profesjonalnego, a wystarczy spylać tylko garstkę komponentów i usługę montażu?

W myśl rozporządzenia dotyczącego oznakowania CE, tak. Jakby wynika to wprost z definicji, więc ręki sobie nie dam obciąć bo nie mam jak sprawdzić orzecznictwa obecnie. Natomiast jeśli spojrzymy na cel rozporządzenia jakim jest zabezpieczenie przed zalaniem rynków sprzętem niebezpiecznych, to ma to duży sens.

9 godzin temu, lukaszjedrasiak napisał:

A wracając do meritum - wygląda na to, że śliska jest ta granica między hobby, a profeską. No bo tak:

• jeśli wydłubiesz sobie jeden budzik, znudzi ci się i chcesz go spylić na olx - sprawa jasna, masz gdzieś przepisy.
• ale jeśli chcesz tych budzików zrobić X i częściowo monetyzować swoje hobby? Przy jakim wolumenie tracisz status hobbysty? Gdzie jest to magiczne X?
• albo w ramach hobby dłubiesz sobie całą linię do produkcji budzików. Znów mamy jednostkowy przypadek, ale jego skala jest ogromna. Gdzie jest granica?

Granicą nie jest wolumen produkcji a cel w jakim zostało to wytworzone. Czyli jeśli od początku nastawiałeś się na zyski, był to od początku cel handlowy. Wbrew pozorom bardzo łatwo jest to udowodnić, no chyba że robisz po jednej sztuce na pół roku to raczej nikogo to nie zainteresuje. 

 

9 godzin temu, lukaszjedrasiak napisał:

@Rasel przytoczył zapis z REDa, więc już nie weryfikowałem źródła.

Urządzenia radiowe są konstruowane w taki sposób, aby zapewnić:

a) ochronę zdrowia i bezpieczeństwa osób i zwierząt domowych oraz ochronę mienia, w tym również realizację celów odnoszących się do wymagań dotyczących bezpieczeństwa zawartych w dyrektywie 2014/35/UE, ale bez zastosowania limitu napięcia elektrycznego;

No tak, tylko ten przepis nie odnosi się do tego, że w przypadku występowania komunikacji radiowej musisz zastosować całą dyrektywę LVD a wraz z nią znak CE, a jedynie zasady bezpieczeństwa w niej zawarte. Ustawodawca w tym przypadku miał na celu ograniczenie powielania tych samych przepisów. Natomiast nie jest tak jak @Rasel pisze, że jeśli masz radio to obowiązuje cię cała dyrektywa LVD, bez ograniczeń prądowych.

 

9 godzin temu, Rasel napisał:

Nigdzie tego nie napisałem.

1. Proszę, napisz konkretnie, z cytatem, w którym miejscu mijam się z prawdą. 

2. Odpowiesz na pytanie, które zadałem Ci w moim poprzednim poście? Poniżej je przypominam:

 

Tutaj zacząłeś mijać się z prawdą:

Dnia 7.04.2021 o 22:41, Rasel napisał:

Ostatnie zdanie z tego akapitu nie jest prawdą:

Dnia 1.04.2021 o 14:52, Kuba_k napisał:

2014/35/UE DYREKTYWA NISKONAPIĘCIOWA LVD

Dotyczy urządzeń pracujących w zakresie napięcia 50-1000V AC/DC i 74-1500V DC. Praktycznie do większości z urządzeń opartych na Raspberry Pi, Arduino, ESP, Pi Pico, Spresense itd., ta dyrektywa nie ma zastosowania. Wystarczy tylko aby zasilacz był oddzielnym peryferyjnym podzespołem, wtedy zamiast jego producentem stajemy dystrybutorem, czyli po prostu przerzucamy pełną odpowiedzialność ze znakiem CE na producenta który go wytworzył (czy też jego importera). W związku z tym dla własnego bezpieczeństwa lepiej kupować go od polskiego kontrahenta. Czyli w tym przypadku znak CE nie jest potrzebny.

1. W tym przypadku urządzenie podlega dyrektywie EMC i musi być oznakowane CE. Nie można więc napisać, że znak CE nie jest potrzebny!

2. Natomiast prawdą jest, że z racji niskiego napięcia zasilającego, powyżej opisane urządzenie nie podlega dyrektywie LVD (ale z zastrzeżeniem, że jeżeli urządzenie zawiera jakikolwiek komponent radiowy - np. radiomodem, WiFi, Blutooth itp. - to dyrektywa LVD dotyczy go, bez względu na wielkość napięcia zasilającego)!

 

a tu kontynuujesz:

11 godzin temu, Rasel napisał:

19 godzin temu, Kuba_k napisał:

Jeśli zarzucasz mi mijanie się z prawdą, warto przeczytać cały tekst ze zrozumieniem.

Ja w swoim poprzednim poście nie zarzucam Ci Kolego, jak to eufemistycznie określiłeś, mijania się z prawdą. Ja wprost stwierdzam, że w miejscach o których wspomniałem piszesz nieprawdę!

19 godzin temu, Kuba_k napisał:

Ad. 1. Cytujesz akapit dotyczący dyrektywy LVD i odnosisz się do dyrektywy EMC. Coś chyba nie tak.

W ostatnim zdaniu wspomnianego akapitu twierdzisz, że jeżeli urządzenie nie podlega dyrektywie LVD, to w takim przypadku znak CE nie jest potrzebny. Czy nadal podtrzymujesz to fałszywe twierdzenie? Czy też zgodzisz się ze mną, że skoro dane urządzenie podlega innym dyrektywom (np. EMC, RED, Medycznej lub Maszynowej), to znak CE jest konieczny?

19 godzin temu, Kuba_k napisał:

Ad. 2. Wskaż dokładny artykuł z dyrektywy 2014/35/UE, który odnosi się do (jak wskazałeś) zastrzeżenia o komponentach radiowych. Chętnie poczytam.

Takie stwierdzenie nie jest ujęte w dyrektywie LVD (czyli 2014/35/UE), lecz w dyrektywie radiowej RED (czyli 2014/53/UE). Bardzo proszę, poniżej zamieszczam cytat z dyrektywy radiowej RED, odnoszący się do wspomnianej kwestii: 

"Artykuł 3

Zasadnicze wymagania

1.   Urządzenia radiowe są konstruowane w taki sposób, aby zapewnić:

a) ochronę zdrowia i bezpieczeństwa osób i zwierząt domowych oraz ochronę mienia, w tym również realizację celów odnoszących się do wymagań dotyczących bezpieczeństwa zawartych w dyrektywie 2014/35/UE, ale bez zastosowania limitu napięcia elektrycznego;"

[SOYER]

Najbardziej rozwinięta część świata. Albo jedna z najbardziej rozwiniętych. Europa. Trzymajcie mnie.

Na odtrutkę polecam "Między nieładem a niewolą" Nowaka. Przypomina pryncypia.

Ewentualnie Cejrowskiego;) z jego alergią na wszelkie paranoje obwarowań.

 

[Polecacz 101]

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

[lukaszjedrasiak]

14 godzin temu, SOYER napisał:

paranoje obwarowań

Sama idea uregulowania tematów objętych EMC, LVD i RoHSem nie jest taka od czapy. Chodzi o to, żeby konsument kupując mikrofalówkę miał pewność, że go nie zabije, nie zjara zmywarki i nie zatruje ujęcia wody po wyrzuceniu.

Do luftu jest wdrożenie tej idei, które albo wywala z gry małe podmioty, albo wymusza kombinowanie, o którym już dyskutujemy od 4 stron. Niewykluczone, że podczas pisania tych dyrektyw swoje 3 grosze dorzucili duzi gracze. Dla przykładu - w wyłączeniach do którejś dyrektywy pojawiła się nazwa handlowa technologii, której właścicielem (czy tam twórcą) był Philips. Także tego 😄

Aktualizacja:

14 godzin temu, Kuba_k napisał:

No tak, tylko ten przepis nie odnosi się do tego, że w przypadku występowania komunikacji radiowej musisz zastosować całą dyrektywę LVD a wraz z nią znak CE, a jedynie zasady bezpieczeństwa w niej zawarte. Ustawodawca w tym przypadku miał na celu ograniczenie powielania tych samych przepisów. Natomiast nie jest tak jak @Rasel pisze, że jeśli masz radio to obowiązuje cię cała dyrektywa LVD, bez ograniczeń prądowych.

Aaa, no dobra. To teraz załapałem.

[deshipu]

20 godzin temu, lukaszjedrasiak napisał:

Ale wyobraź sobie sytuację, że wyprodukowałeś urządzenie, które nacisnęło na odcisk np. Siemensowi i podbiera mu rynek. Wtedy Siemiens bierze twoje urządzonko na warsztat, stwierdza że olałeś EMC i zgłasza cię do odpowiedniego organu. A wtedy dostajesz nakaz wycofania produktu z rynku, odkupienia wprowadzonych egzemplarzy i grzywnę w euro. Pół biedy jeśli sprzedawałeś pod spółką z o.o., ale jeśli pod własnym nazwiskiem to możesz pójść z torbami.

Żeby taki Siemens cię zauważył, a jego prawnicy uznali, że opłaca im się odstawić kubek z kawą żeby na to spojrzeć, to musiałbyś sprzedawać nawet nie tysiące, nawet nie dziesiątki tysięcy, ale co najmniej setki tysięcy egzemplarzy. W takiej sytuacji jestem pewien, że budżet na badania gdzieś tam jakoś się znajdzie.

 

17 godzin temu, SOYER napisał:

Najbardziej rozwinięta część świata. Albo jedna z najbardziej rozwiniętych. Europa. Trzymajcie mnie.

Wiem, że narzekasz tutaj dla narzekania, ale piszesz tak, jakbyś miał jakieś doświadczenia z tym jak to wygląda i działa w innych częściach świata, więc zaryzykuję i zapytam rozwiązanie którego kraju uważałbyś za lepsze i jak to tam działa (oraz ile czasu tam spędziłeś).

[Treker (Damian Szymański)]

40 minut temu, deshipu napisał:

Żeby taki Siemens cię zauważył, a jego prawnicy uznali, że opłaca im się odstawić kubek z kawą żeby na to spojrzeć, to musiałbyś sprzedawać nawet nie tysiące, nawet nie dziesiątki tysięcy, ale co najmniej setki tysięcy egzemplarzy.

Zakładam, że to był raczej przykład, który można przenieść na inny poziom. Po prostu trochę większa (lub bardziej świadoma) konkurencja może poświęcić swój czas, aby sprawdzić Twój produkt. Wszystko zależy od branży, ale wydanie nawet kilku tys. na test EMC produktu konkurencji z nadzieją, że może tym sposobem znajdzie się na nich "haka" jest raczej możliwe. Oczywiście nie mówimy tutaj o hobbyście tylko już o tym, gdy mamy na rynku dwie firmy 😉

[SOYER]

46 minut temu, deshipu napisał:

Wiem, że narzekasz tutaj dla narzekania

@deshipu zawsze Cię miałem za bystrego i okazuje się, że znowu miałem rację.

[lukaszjedrasiak]

52 minuty temu, deshipu napisał:

Żeby taki Siemens cię zauważył

Tak jak napisał @Treker - wystarczy, że to będzie mniejszy gracz, któremu podbieramy klientelę. Na przykładzie tego produktu, który ostatnio wałkowałem - branża wąska, liczących się producentów raptem kilku. Wyrzucenie choć jednego z nich z rynku to przychody liczone w dziesiątkach, jeśli nie setkach tysięcy. I to wcale nie na setkach sprzedanych egzemplarzy.

Ale tam sens tego punktu był inny. Jeśli prawdopodobieństwo kontroli i kar jest niskie, to nie znaczy od razu że zerowe. Jeszcze jedna anegdota, ale z innej branży, bo z ustawy o rachunkowości. Bez wdawania się w szczegóły - jest sobie pewien przepis, którego nie dopełnienie przez spółki grozi karami. Przepis mający na celu ukrócenie wałków w dużych firmach. Tzw. spółki wygaszone (istniejące, ale o zerowych obrotach) olewały ten przepis, no bo jak zrobić wałek na zerowych obrotach, prawda? Służby również to olewały, bo... jak zrobić wałek na zerowych obrotach...

Wszystko się ładnie kręciło, aż do momentu zmiany władzy (to ważne - władzy, a nie samego przepisu. Ten jest cały czas taki sam). W imię walki z karuzelami i podreperowaniem budżetu przyszedł nakaz skontrolowania wszystkich takich wygaszonych spółek i przytarcie im nosa. A paragrafy za tym przepisem dosyć zacne, bo oprócz grzywny też zawiasy. Cała akcja pokończyła się hurtowym umarzaniem takich spraw, ale przecież nie musiało.

I tak już na podsumowanie:
Moim zdaniem lepiej jest znaleźć sobie jakąś lukę w opresyjnym prawie, niż udawać że to prawo nas nie dotyczy, albo nie istnieje. Trochę mniej stresu, bo człowiek ma przynajmniej namiastkę dupochronu z tyłu głowy 🙂

[deshipu]

48 minut temu, Treker napisał:

Wszystko zależy od branży, ale wydanie nawet kilku tys. na test EMC produktu konkurencji z nadzieją, że można znajdzie się na nich haka jest raczej możliwe. Oczywiście nie mówimy tutaj o hobbyście tylko już o tym, gdy mamy na rynku dwie firmy 😉

No właśnie o to chodzi, że jeżeli twoją konkurencję stać, ot tak sobie, to ciebie chyba powinno tym bardziej być stać.

Z drugiej strony, jak sprzedajesz na Tindie 100 sztuk, to nikt się tym nie przejmie, nawet twój najbardziej zażarty konkurent. Problem natomiast pojawia się, kiedy chcesz, żeby twój projekt sprzedawali inni dystrybutorzy, jak Pimoroni czy Adafruit — oni już konkurencję mogą mieć wystarczająco agresywną i dużo do stracenia — dlatego raczej nie zgodzą się na sprzedawanie czegoś bez testów.

[Treker (Damian Szymański)]

1 godzinę temu, deshipu napisał:

dlatego raczej nie zgodzą się na sprzedawanie czegoś bez testów.

Tak, to cenne zdanie i rozwinę to komentarzem, że dystrybutorzy czasami wymagają wręcz czegoś więcej niż samej deklaracji CE. Właśnie np. konkretnego raportu z badań. Oczywiście możemy zrobić badania samemu w domu (zakładając, że mamy wiedzę i sprzęt...), ale pytanie czy będziemy w stanie napisać porządny i wiarygodny raport? To już kwestia dyskusyjna 😉 Raport z badań w specjalistycznym laboratorium będzie raczej wiarygodniejszy.

[deshipu]

1 godzinę temu, lukaszjedrasiak napisał:

Wszystko się ładnie kręciło, aż do momentu zmiany władzy (to ważne - władzy, a nie samego przepisu. Ten jest cały czas taki sam). W imię walki z karuzelami i podreperowaniem budżetu przyszedł nakaz skontrolowania wszystkich takich wygaszonych spółek i przytarcie im nosa. A paragrafy za tym przepisem dosyć zacne, bo oprócz grzywny też zawiasy. Cała akcja pokończyła się hurtowym umarzaniem takich spraw, ale przecież nie musiało.

Każde działanie w Polsce jest obarczone ryzykiem prawnym i nie jesteś w stanie przewidzieć jak jakiś przepis zostanie przez któregoś urzędnika kiedyś tam zinterpretowany. Po to są niejasne a czasem nawet sprzeczne przepisy, żeby zawsze mieć na każdego haka i nic z tym nie zrobisz. Pozostaje uzbroić się w zapasy zasobów i nerwów na wypadek ataku. 

1 godzinę temu, lukaszjedrasiak napisał:

Moim zdaniem lepiej jest znaleźć sobie jakąś lukę w opresyjnym prawie, niż udawać że to prawo nas nie dotyczy, albo nie istnieje. Trochę mniej stresu, bo człowiek ma przynajmniej namiastkę dupochronu z tyłu głowy 🙂

Ale co ci daje taka znaleziona luka, kiedy przy kolejnej reinterpretacji zniknie, albo okaże się, że podlegasz nagle pod zupełnie inne paragrafy.

Jasne, harmonizacja z przepisami unijnymi trochę pomaga, bo powoduje, że sobie nasi prawodawcy nie mogą tak harcować jakby chcieli, ale i tam przecież ciężka polityka się odbywa są przepisy-pułapki.

Jak mawiał Laskowik, wegetacja wegetacją, a żyć trzeba.

[lukaszjedrasiak]

20 minut temu, Treker napisał:

Oczywiście możemy zrobić badania samemu w domu (zakładając, że mamy wiedzę i sprzęt...), ale pytanie czy będziemy w stanie napisać porządny i wiarygodny raport? To już kwestia dyskusyjna 😉 Raport z badań w specjalistycznym laboratorium będzie raczej wiarygodniejszy.

I tak i nie 😉 Żeby raport "był zgodny" z dyrektywą to badanie musi być przeprowadzone zgodnie z normami zharmonizowanymi, przyporządkowanymi do danej dyrektywy. Czyli jeśli twoje badanie będzie przeprowadzone zgodnie z tymi normami (i będziesz w stanie to udowodnić) to taki raport będzie miał dokładnie taką samą wartość, jak raport z jakiegoś tam laboratorium na mieście. Z punktu widzenia obiektywnego prawa, a nie subiektywnej oceny oczywiście. Chyba, że mówimy o badaniu w tzw. jednostce notyfikowanej, ale to już zupełnie inna bajka nie z naszej piaskownicy.

Zupełnie osobną kwestią jest posiadanie odpowiedniego sprzętu. Jak z ciekawości robiłem research zestawu do podstawowych badań to poddałem się przy pułapie kilkudziesięciu tysięcy złotych i nie szukałem dalej 🙂

[Kuba_k]

57 minut temu, lukaszjedrasiak napisał:

Chyba, że mówimy o badaniu w tzw. jednostce notyfikowanej, ale to już zupełnie inna bajka nie z naszej piaskownicy.

Tak szczerze mówiąc to tylko ma sens. Każde inne badanie można podważyć ze względu na nieodpowiedni sprzęt czy też przeprowadzenie niezgodnie z normą.

[H1M4W4R1]

1 godzinę temu, lukaszjedrasiak napisał:

Zupełnie osobną kwestią jest posiadanie odpowiedniego sprzętu. Jak z ciekawości robiłem research zestawu do podstawowych badań to poddałem się przy pułapie kilkudziesięciu tysięcy złotych i nie szukałem dalej 🙂

Najtaniej jak znalazłem to koło 20k wliczając w to komorę odbiciową, analizator widma, LISN, sondy i software, a to tylko EMC... Niby można nim testować, aczkolwiek wyniki lekko mogą odbiegać od labolatoryjnych, ale z reguły są zawyżone (komora za 2k nie będzie miała takiego samego tłumienia jak labolatoryjna za kilka milionów).

3 godziny temu, deshipu napisał:

dlatego raczej nie zgodzą się na sprzedawanie czegoś bez testów

Tutaj nawet w Polsce dystrybutorzy nie chcą sprzedawać bez testów 😉 Kiedyś z ciekawości zapytałem kilka firm czego by wymagały by sprzedawać moduł do Arduino własnej produkcji - wszyscy wymagali "certyfikatu" CE 😛 (w skrócie potwierdzenia zgodności z normami, bo certyfikat to to nie jest).

Koszt badań to ok. 3k PLN w laboratorium, a zestaw do własnych badań jak powyżej - minimum 20k (można znaleźć ciut taniej jak się dobrze poszuka).

1 godzinę temu, lukaszjedrasiak napisał:

I tak i nie 😉 Żeby raport "był zgodny" z dyrektywą to badanie musi być przeprowadzone zgodnie z normami zharmonizowanymi, przyporządkowanymi do danej dyrektywy.

To też nie do końca prawda, bo raport/CE wystawiasz jako zgodność produktu z określonymi normami. Jeżeli się uprzesz to nawet możesz sprawdzać czy Twój moduł elektroniczny jest zgodny z jakąś normą stolarską... (taki żart), jeżeli to udowodnisz możesz wpisać w raport/CE i nikt nie ma prawa zarzucić, że przecież to elektronika a nie krzesło - póki obiektywnie spełnia normę...