Sprzedaję projekty DIY – a jak to wygląda od strony prawnej? - #2 Znak CE – co to jest i co się z tym wiąże

[Kuba_k]

51 minut temu, H1M4W4R1 napisał:

czy Twój moduł elektroniczny jest zgodny z jakąś normą stolarską..

Tu ci mogę powiedzieć, że szans nie ma, bo normy najczęściej są wytrzymałościowe w stolarstwie i siły 20kN raczej układ nie zniesie 😉

[lukaszjedrasiak]

54 minuty temu, H1M4W4R1 napisał:

Jeżeli się uprzesz to nawet możesz sprawdzać czy Twój moduł elektroniczny jest zgodny z jakąś normą stolarską

No jak? Lećmy z tym EMC. Masz do tej dyrektywy zamknieta liste norm, ktorych spełnienie pozwala domniemywać, że spełniasz wymagania dyrektywy. Czyli jak jestes zgodny z normami z listy to możesz CEować praktycznie w ciemno. A dowiesz sie czy jestes zgodny z normami, jak Ci wyjdzie plusik w badaniach.

Na tej liście są też osobne normy dot badań. Czyli jesli badanie bylo zrobione wg norm to domniemuje sie, ze było rzetelne. I ciezej podważyć.

Możesz użyć czegokolwiek innego jako podstawy do CEowania, ale wtedy nie ma tego automatycznego domniemania zgodności. Wiec w sumie o kant kuli taka podstawa.

[Mariusz60]

Dnia 1.04.2021 o 14:52, Kuba_k napisał:

„aparatura” oznacza każde gotowe urządzenie lub ich kombinacje udostępnione na rynku jako pojedyncze jednostki funkcjonalne przeznaczone dla użytkownika końcowego i które mogą wytwarzać zaburzenia elektromagnetyczne, lub na których działanie takie zaburzenia mogą mieć wpływ;

Przyjmujemy, że nasz budzik zasilany napięciem 3,3V nie będzie samoistnie włączać nam telewizora i powodować ciąży u sąsiadki. Po prostu z założenia jest to głupie. Oczywiście jeśli naszym projektem jest elektromagnes, warto jednak przeprowadzić by te cholerne badania 😉

 

Czytając twoją opinię aż się zarejestrowałem żeby zabrać głos, gdyż wprowadzasz ludzi w błąd. Zasilane z 3,3 V urządzenie  z mikrokontrolerem  potrafi ci na 21 harmonicznej emitować radiowo na poziomie przekraczającym dopuszczalne wartości. A tym bardziej emitować na kilkudziesięciu MHz zakłócenia przewodzone przez kabel od zasilacza. Oczywiście telewizora nie włączy, czy obrazu  w nim nie zakłóci. Ale gdy zajmujesz się działalnością handlową, to ktoś z konkurencji może cię zgłosić i na badaniach wyjdzie, że przekraczasz normy emisji.

[Kuba_k]

21 minut temu, Mariusz60 napisał:

Ale gdy zajmujesz się działalnością handlową, to ktoś z konkurencji może cię zgłosić i na badaniach wyjdzie, że przekraczasz normy emisji

Artykuł nie jest o działalności handlowej. To taki podstawowy błąd w rozumieniu tego co napisałem

 

21 minut temu, Mariusz60 napisał:

A tym bardziej emitować na kilkudziesięciu MHz zakłócenia przewodzone przez kabel od zasilacza.

Te zakłócenia nie dotyczą urządzenia, ponieważ wyłączyliśmy zasilacz z układu, który wytwarzamy.

[Polecacz 101]

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

[deshipu]

2 godziny temu, H1M4W4R1 napisał:

Koszt badań to ok. 3k PLN w laboratorium, a zestaw do własnych badań jak powyżej - minimum 20k (można znaleźć ciut taniej jak się dobrze poszuka).

To ja jeszcze podpowiem, że nawet jak nie mamy sprzętu za 20 kilozłotych i nasze badania nie będą zgodne z normą, to i tak warto je przed zleceniem zewnętrznych badań zrobić — a nuż coś znajdziemy i oszczędzimy sobie powtarzania.

[lukaszjedrasiak]

16 minut temu, Kuba_k napisał:

Te zakłócenia nie dotyczą urządzenia,

Dotyczą dotyczą. Mi właśnie dali minusa po przywaleniu czestotliwosci na odcinku miedzy zasilaczem a urządzeniem.

[Kuba_k]

16 minut temu, lukaszjedrasiak napisał:

Dotyczą dotyczą. Mi właśnie dali minusa po przywaleniu czestotliwosci na odcinku miedzy zasilaczem a urządzeniem.

Na jakiej niby podstawie? Jeśli zasilacz jest poza układem, nie może być testowany bo nie jest przedmiotem badania.

[lukaszjedrasiak]

45 minut temu, Kuba_k napisał:

Na jakiej niby podstawie? Jeśli zasilacz jest poza układem, nie może być testowany bo nie jest przedmiotem badania.

Żeby zbadać pacjenta pod EMC laboratorium musiało dostać działające urządzenie, czyli z zasilaczem. Konkretnie tym, który dołaczamy do paczki. I okazało sie, ze w takim zestawieniu urządzenie nie działa w pewnych warunkach.

Nie badali zasilacza jako takiego (ktory byl oCEowany na wszystkie mozliwe paragrafy), tylko zestaw jako całość. I wyłożylismy sie na punkcie styku (w uproszczeniu).

Nie znam podstawy, konstruktorzy też już nie wnikali. Pewnie z którejś normy jest taka procedura.

[Rasel]

Kolego Kuba_k, ponawiam pytanie do Ciebie:

Dnia 8.04.2021 o 19:30, Rasel napisał:

Odpowiesz na pytanie, które zadałem Ci w moim poprzednim poście? Poniżej je przypominam:

Dnia 8.04.2021 o 17:27, Rasel napisał:

W ostatnim zdaniu wspomnianego akapitu twierdzisz, że jeżeli urządzenie nie podlega dyrektywie LVD, to w takim przypadku znak CE nie jest potrzebny. Czy nadal podtrzymujesz to fałszywe twierdzenie? Czy też zgodzisz się ze mną, że skoro dane urządzenie podlega innym dyrektywom (np. EMC, RED, Medycznej lub Maszynowej), to znak CE jest konieczny?

[Kuba_k]

12 godzin temu, lukaszjedrasiak napisał:

Żeby zbadać pacjenta pod EMC laboratorium musiało dostać działające urządzenie, czyli z zasilaczem. Konkretnie tym, który dołaczamy do paczki. I okazało sie, ze w takim zestawieniu urządzenie nie działa w pewnych warunkach.

No tak, jeśli był w opakowaniu z produktem to cała ta moja dywagacja nie ma sensu. Właśnie chodzi o to, żeby zasilacz był dodawany nawet jaki gratis ale musi być w oddzielnym opakowaniu i jako oddzielna pozycja na fakturze. Inaczej podlegasz nawet pod LVD.

12 godzin temu, Rasel napisał:

Kolego Kuba_k, ponawiam pytanie do Ciebie:

Masz już wszystko napisane w tym wątku, nie będę drugi raz tłumaczyć.

[lukaszjedrasiak]

44 minuty temu, Kuba_k napisał:

jako oddzielna pozycja na fakturze. 

No tak, to wiem. LVD tak wyłączyłem. Piszę jak było - laboratorium wymagało urządzenia działającego, czyli ze źródłem zasilania. W raporcie ten zasilacz jest pozniej wskazany z konkretnego modelu wręcz.

EDIT

Ale tak sobie teraz mysle, ze moze laboratorium nie wiedzialo, ze sie wyłączamy z LVD.

Więc pytanie - chyba do kolegi @Mariusz60 - mozna wyslac na badania urzadzenie bez zasilacza? I poprosic o zasilenie z jakiegos idealnego zrodla a nie badziewiastego zasilacza? Ergo - cala odpowiedzialnosc przerzucic na konsumenta, ktory se moze kupic jakikolwiek zasilacz?

Edytowano Kwiecień 10, 2021 przez lukaszjedrasiak

[Rasel]

2 godziny temu, Kuba_k napisał:

15 godzin temu, Rasel napisał:

Kolego Kuba_k, ponawiam pytanie do Ciebie:

Masz już wszystko napisane w tym wątku, nie będę drugi raz tłumaczyć.

W tym wątku jest rzeczywiście dużo bzdur i nieprawd napisanych przez Ciebie Kolego. Zacząłeś z wysokiego "C", od zapierania się, że 3000 jest liczbą mniejszą od 5, co kontynuowałeś przez kilka postów. Dalej jest jeszcze gorzej. Ale im więcej tu piszesz, tym bardziej wyłania się obraz osoby nieznającej zagadnień związanych z oznakowaniem CE, oraz co gorsze - nie potrafiącej się przyznać do wytykanych jej błędów, niedopowiedzeń i przeinaczeń. Nie rozumiesz również w jakim celu wykonuje się badania urządzeń, oraz komu i do czego są one potrzebne.

Przestrzegam Kolegów czytających ten wątek, aby zanim zastosują w swojej praktyce rady jego Autora, zapoznali się z innymi materiałami dotyczącymi oznakowania CE. Jest to rozległa problematyka, która nie powstała dzisiaj, lecz jest obecna w naszej elektronicznej rzeczywistości od ponad 20 lat, a dotyczy bezpośrednio nas wszystkich od 1 maja 2004 roku, czyli od momentu wejścia Polski do UE. Są dostępne witryny internetowe poświęcone w całości zagadnieniom związanym z oznakowaniem CE. Warto ich poszukać i poświęcić swój czas, aby nie ponosić w przyszłości dotkliwych konsekwencji finansowych swoich błędów.

Natomiast Autorowi radzę na przyszłość, aby najpierw zapoznał się dogłębnie z zagadnieniem, o którym chce pisać, tak aby nie wprowadzał w błąd młodych adeptów elektroniki, snując swoje wizje interpretacji przepisów. 

Edytowano Kwiecień 10, 2021 przez Rasel

[Mariusz60]

17 godzin temu, Kuba_k napisał:

Artykuł nie jest o działalności handlowej. To taki podstawowy błąd w rozumieniu tego co napisałem

Artykuł jest o sprzedawaniu projektów DIY. Jeśli raz zrobisz jakiś projekt i go sprzedasz to w porządku. Ale gdy to samo urządzenie DIY wyprodukujesz ponownie i ponownie sprzedasz, to za którymś razem trudno będzie ci odeprzeć zarzuty, że produkowałeś w celu odsprzedaży. Zresztą  sam analizujesz obie opcje.

Cytat

Te zakłócenia nie dotyczą urządzenia, ponieważ wyłączyliśmy zasilacz z układu, który wytwarzamy.

Nie wiem ile urządzeń badałeś pod kątem zgodności z dyrektywami EMC, ale podejrzewam, że ZERO. W laboratorium bada się działające urządzenie, więc nie możesz całkiem wyłączyć zasilacza z badań.  Jeśli urządzenie  do działania wymaga podłączenia zasilacza, to musisz go podłączyć. Oczywiście emisja z przewodu zasilającego (DC) będzie sumą emisji z twojego urządzenia i z zasilacza. Jeśli dobrze dobrałeś zasilacz i on nie jest źródłem największych zakłóceń to dobrze. Jak masz pecha to wyłożysz się przez zasilacz. Lepiej mieć ze sobą ze trzy różne zasilacze aby nie stracić dnia pomiarowego - kosztującego sporo pieniędzy. Bywa, że prowadzący badanie zgodzą się na zastosowanie ich źródła napięcia DC (np akumulatorów), ale raczej tylko  na potrzeby badań "inżynierskich" aby pomóc ci w poszukiwaniu źródeł nadmiernej emisji. Do protokołu będą chcieli badać urządzenie podłączone do zasilacza. Tak czy inaczej z urządzenia musi być wyprowadzony odpowiednio długi odcinek kabla, na który zapnie się sondy. I na tyle długi aby przy pomiarach emisji  RF  zasilacz był poza komorą.  Co do zasady bada się urządzenie działające - w warunkach gdy  wszystkie porty wymienione w instrukcji są podłączone. Czyli zasilanie (DC lub AC), komunikacja, przewody sygnałowe z czujników itp.

W protokole z badań będą wykazane warunki przy jakich zrobiono badania. Laboratorium może zdecydować  żeby w protokole był też podany typ i model zasilacza, z którego było zasilane urządzenie w trakcie badań.

 

[Mariusz60]

5 godzin temu, lukaszjedrasiak napisał:

No tak, to wiem. LVD tak wyłączyłem. Piszę jak było - laboratorium wymagało urządzenia działającego, czyli ze źródłem zasilania. W raporcie ten zasilacz jest pozniej wskazany z konkretnego modelu wręcz.

EDIT

Ale tak sobie teraz mysle, ze moze laboratorium nie wiedzialo, ze sie wyłączamy z LVD.

Więc pytanie - chyba do kolegi @Mariusz60 - mozna wyslac na badania urzadzenie bez zasilacza? I poprosic o zasilenie z jakiegos idealnego zrodla a nie badziewiastego zasilacza? Ergo - cala odpowiedzialnosc przerzucic na konsumenta, ktory se moze kupic jakikolwiek zasilacz?

Pewnie można wysłać bez zasilacza i dogadać się z labem aby dali swój. Ale czy na pewne mają oni zestaw zasilaczy na 12V, 9V, 5V i na odpowiedni pobór prądu? Idealne źródło np laboratoryjny zasilacz analogowy albo akumulator,  raczej nie wchodzą w grę, bo w protokole musi być podany typ, który jakoś koresponduje z instrukcją. Jak podasz, że może pracować z wtyczkowym zasilaczem 5V/ 1A to jakiś tego rodzaju zasilacz powinien być podczas badań.

Co do LVD to kompletnie inna kwestia.  Może być, że lab do którego wyślesz, w ogóle nie zajmuje się LVD, tylko samym EMC. Ale też są takie, które robią to kompleksowo. Z tym że LVD chyba raczej się nie mierzy a tylko ocenia. W każdym razie gdybyś badał wyłącznie pod kątem EMC urządzenie wraz z zasilaczem to miałbyś od strony 230 V robione następujące badania EMC:

PN-EN 61000-4-4:2013-05, Badanie odporności na serie szybkich elektrycznych stanów przejściowych

PN-EN 61000-4-5:2014-10, Badanie odporności na udary

PN-EN 61000-4-6:2014-04, Odporność na zaburzenia przewodzone ...

PN-EN 61000-4-11:2007 Badania odporności na zapady napięcia ...

Oraz oczywiście  jeszcze badania emisji.

Jeśli przedmiotem badań jest tylko urządzenie, to zasilacz i tak musi być podłączony (gdy do  działania urządzenia  jest niezbędny). Ale zazwyczaj nie robi się badań od strony 230 V a tylko na linii DC.  Tak będzie z emisją i odpornością na zaburzenia przewodzone.  Tak samo na tej linii DC można zrobić badania serię szybkich stanów przejściowych. Warunki są chyba łagodniejsze niż w przypadku badań na linii 230 V.  Ale co z odpornością na udary  PN-EN 61000-4-5:2014-10 i zapady PN-EN 61000-4-11:2007? Trzeba uzgodnić z labem co to urządzenie robi, czy są na nie normy przedmiotowe, w jakim środowisku? Nie każdy zestaw DIY to jakiś niefunkcjonalny gadżecik. Załóżmy że to system alarmowy czy układ monitoringu domu.  Jeśli wyjdzie, że urządzenie musi prawidłowo pracować przy występowaniu (w sieci 230 V) zapadów to trzeba będzie zrobić te zapady na zasilaniu 230V zasilacza i obserwować czy urządzenie przechodzi badania według ustalonego kryterium (praca bez przerwy, czy praca zakłócona - ale wraca samoczynnie po ustaniu zaburzeń). Bo z norm przedmiotowych wynika, że tak się takie urządzenia muszą zachowywać. I teraz albo dobierasz zasilacz, który nie przepuści na stronę DC zapadów napięcia, albo w swoim urządzeniu robisz tak żeby ono sobie z nimi poradziło. Tak więc to jest twój obowiązek  aby urządzenie (w warunkach pracy zgodnych z podanymi w instrukcji) spełniało odpowiednie normy powiązane z dyrektywą EMC.

To są moje doświadczenia z badaniami EMC. Nie wykluczam, ze są laby, w których podchodzą mniej rygorystycznie.

[Kuba_k]

4 godziny temu, Rasel napisał:

Zacząłeś z wysokiego "C", od zapierania się, że 3000 jest liczbą mniejszą od 5

Kolego, przecież wiesz że pomyliłem się z przedrostkami jednostek, przynałem ci rację, a później biczowałem się w ramach pokuty miedzianym kablem. Nie wiem po co teraz znowu przestawiasz własną rzeczywistość.

4 godziny temu, Rasel napisał:

nie potrafiącej się przyznać do wytykanych jej błędów, niedopowiedzeń i przeinaczeń.

No to ja nie wiem co mogłem jeszcze zrobić. Wynająć bilboard z przeprosinami?! Też chyba w innym świecie żyję bo do każdego z rzeczywiście wytkniętych błędów się przyznałem, nie biorę pod uwagę uwag typu "stek bzdur" bo nie jest to coś do czego da się odnieść w jakikolwiem sposób.

 

4 godziny temu, Rasel napisał:

Przestrzegam Kolegów czytających ten wątek, aby zanim zastosują w swojej praktyce rady jego Autora, zapoznali się z innymi materiałami dotyczącymi oznakowania CE

Popieram. Jeśli poświęciłbyś trochę czasu na zejście z piedestału eksperta, zauważyłbyś, że artykuł nie jest kompedium wiedzy wszelakiej, a jedynie krótkim poradnikiem odczarowującym magiczne "CE", smoki i śmierć. Jest to napisane pod kątem amatora, hobbysty, ty piszesz o biznesie z punktu widzenia eksperta. Zupełnie inne bajki.

 

4 godziny temu, Rasel napisał:

Są dostępne witryny internetowe poświęcone w całości zagadnieniom związanym z oznakowaniem CE.

Zapomniałeś tylko dodać o właścicielach tych witryn - firmach lub osobach zarabiających na tych badaniach niezłe pieniądze 😉

4 godziny temu, Rasel napisał:

Natomiast Autorowi radzę na przyszłość, aby najpierw zapoznał się dogłębnie z zagadnieniem, o którym chce pisać, tak aby nie wprowadzał w błąd młodych adeptów elektroniki, snując swoje wizje interpretacji przepisów. 

Spoko. Fajnie jakbyś też posłuchał swojej rady i zapoznał się dogłębnie z przepisami o których piszesz oraz czytał ze zrozumieniem tekst do którego się odnosisz. Ułatwiłoby to dyskusję.

 

3 godziny temu, Mariusz60 napisał:

Artykuł jest o sprzedawaniu projektów DIY. Jeśli raz zrobisz jakiś projekt i go sprzedasz to w porządku. Ale gdy to samo urządzenie DIY wyprodukujesz ponownie i ponownie sprzedasz, to za którymś razem trudno będzie ci odeprzeć zarzuty, że produkowałeś w celu odsprzedaży. Zresztą  sam analizujesz obie opcje.

Tak

3 godziny temu, Mariusz60 napisał:

Nie wiem ile urządzeń badałeś pod kątem zgodności z dyrektywami EMC, ale podejrzewam, że ZERO

Tak. Myślę, że jasno napisałem w tytule o stronie prawnej, czyli teoretycznej. Nie jest to żadna tajemnica. 

 

3 godziny temu, Mariusz60 napisał:

Jeśli urządzenie  do działania wymaga podłączenia zasilacza, to musisz go podłączyć. Oczywiście emisja z przewodu zasilającego (DC) będzie sumą emisji z twojego urządzenia i z zasilacza. Jeśli dobrze dobrałeś zasilacz i on nie jest źródłem największych zakłóceń to dobrze. Jak masz pecha to wyłożysz się przez zasilacz. Lepiej mieć ze sobą ze trzy różne zasilacze aby nie stracić dnia pomiarowego - kosztującego sporo pieniędz

To jest bardzo ciekawe. Zakładałem dostarczenie napięcia poprzez dobrze zaizolowany przewód labolatoryjny. Powiedz czy spotkałeś się kiedyś z problemami w późniejszym terminie, gdy zasilacz był teoretycznie wyłączony z zakresu badań?