Skocz do zawartości

Sprzedaję projekty DIY – a jak to wygląda od strony prawnej? - #2 Znak CE – co to jest i co się z tym wiąże


Wiadomość dodana przez Treker,

Uwaga od redakcji!

Pamiętaj, że w dziale "Artykuły użytkowników" pojawiają się wpisy, które napisali czytelnicy Forbota. Każdy może opublikować tutaj swój poradnik (również Ty). Nie oceniamy i nie weryfikujemy tych treści przed publikacją - szczególnie, gdy dotyczą tematów związanych np. z prawem lub medycyną. Jeśli widzisz błąd merytoryczny to zgłoś go w komentarzach - kulturalna i merytoryczna krytyka jest zawsze mile widziana. Pamiętaj jednak o Polityce Przyjaznego Forum.

Pomocna odpowiedź

Przypominam wszystkim o PPF - proszę o merytoryczną dyskusję bez zaczepek personalnych.

Cytat

Żadnych ataków personalnych. Skup się na omawianym zagadnieniu, a nie na osobach. Nie oceniaj innych, zostaw dla siebie złośliwe zwroty, które generują nerwową atmosferę.

Link to post
Share on other sites
14 minut temu, Treker napisał:

Byłem w tym projekcie jedynie konsultantem (od innego tematu) i niestety nie mogę podać wprost konkretów. Mogę jednak z całą pewnością stwierdzić, że był to "przeciętny" projekt, który jest w zasięgu każdego hobbysty. Większość DIY jest nawet bardziej zaawansowanych. Jeśli chodzi o typ badania, które nie zostało "zaliczone" to chodziło o badanie w komorze EMC, a problemem było to, że urządzenie przestało działać poprawnie (i nie chodzi tutaj o żadną łączność bezprzewodową, tylko o normalne elementy systemu takie jak np. czujniki analogowe). To mi otworzyło oczy, że jeśli nie miało się styczności z takimi badaniami w praktyce to zwyczajnie nigdy w życiu nie pomyślałoby się, że dany element może powodować jakikolwiek problem.

Dlatego też pisałem "teoretycznie". Dodatkowo w opisanym przez ciebie przykładzie urządzenie nie emitowało fal elektromagnetycznych, a jedynie było na nie podatne. Natomiast nadal podkreślam, że to co napisałem dotyczy jedynie hobbystow i projektów DIY (wyjaśnię skrót aby nie zostać nazwany laikiem: Do It Yourself), nie możemy przekładać tego na działalność profesjonalną.

Link to post
Share on other sites
10 minut temu, Kuba_k napisał:

Dodatkowo w opisanym przez ciebie przykładzie urządzenie nie emitowało fal elektromagnetycznych

Pokaż mi jakiekolwiek urządzenie zasilane energią elektryczną, które nie emituje fal elektromagnetycznych.

 

Link to post
Share on other sites

Jak już jesteśmy przy prawie i przepisach - to ja poproszę o definicję hobbysty i odniesienie, gdzie w normie lub przepisach jest mowa o wyłączeniu "hobbystów" z odpowiedzialności. Tylko konkretnie: dyrektywa, artykuł itd.

  • Lubię! 1
Link to post
Share on other sites
19 minut temu, Kuba_k napisał:

Najpierw udowodnij gdzie popełniłem błąd. Nie będę bawił się w dyskusje na zasadzie "Mylisz się i teraz udowodnij, że tak nie jest".

Nie wiem gdzie popełniłeś błąd, ani czy go popełniłeś, a tym bardziej nie potrafię tego udowodnić. To jest forum techniczne, błędy są na nim powszechne i nie są powodem do wstydu. Jeśli ktoś z nas popełni błąd odpowiadając na pytanie albo pisząc artykuł (albo nawet wprowadzi w błąd celowo, mieliśmy już tu takich użytkowników, na szczęście dość krótko), to natychmiast kilku innych użytkowników ten błąd wytknie i poprawi. Bo są to rzeczy, które rozumiemy, na których się znamy i z którymi mamy doświadczenie. Taki peer review. Natomiast na prawie się nie znamy. Mamy oczywiście jakieś tam doświadczenia praktyczne, każdy coś tam kiedyś słyszał, teksty aktów prawnych są dostępne publicznie i wielu z nas je czytało, ale jak sam napisałeś w pierwszym artykule to nie wystarczy. Tak więc nie potrafimy ci udowodnić, że w twoim tekście są błędy, ale nie mamy także żadnych przesłanek żeby zakładać, że ich tam nie ma.

26 minut temu, Kuba_k napisał:

Z tego co pamiętam, to żadnego błędu mi nie wytknąłeś. Jedynie problem samantyczny, który de facto błędem merytorycznym nie był.

To jest twoja opinia, a ja nadal czekam na przykład licencji na oprogramowanie, która zabrania jego sprzedaży.

27 minut temu, Kuba_k napisał:

Skoro odnosisz się do magicznej "porady prawnej" po raz kolejny, możesz przedstawić mi przesłanki jakie muszą być spełnione aby opinię prawnika można było uznać jako opinię prawną? Bo akurat artykuł na forum dla hobbystów do nich nie należy, tym bardziej nie odnoszący się do konkretnej sprawy, a to jest jakby podstawa takiego dokumentu. Ale oczywiście wiesz lepiej bo przecież nie jesteś ekspertem...

Nie mogę, bo nie jestem prawnikiem i się na tym nie znam. Coś tam gdzieś tam słyszałem i to wszystko. Podejrzewam, że tak samo nie będzie w stanie ci tego powiedzieć 99% użytkowników tego forum. Co dla ciebie jest oczywiste, dla innych nie jest. Nie wiem lepiej i nigdy nie twierdziłem, że wiem — właśnie w tym cały problem, i właśnie dlatego uważam, że takie artykuły nie powinny się na tym forum pojawiać, bo po pierwsze nie są w żaden sposób weryfikowalne, a po drugie dają fałszywe poczucie wiedzy, podczas gdy tak naprawdę są tylko osobistą interpretacją stworzoną na podstawie przemilczanych założeń.

Przy okazji, trochę z góry zakładasz, że to jest forum wyłącznie dla hobbystów. Bardzo wielu aktywnych użytkowników zajmuje lub zajmowało się elektroniką i pokrewnymi dziedzinami zawodowo,  albo bierze/brało udział w projektach, które potem stały się komercyjne.

  • Lubię! 1
Link to post
Share on other sites
14 minut temu, Kuba_k napisał:

Natomiast nadal podkreślam, że to co napisałem dotyczy jedynie hobbystow i projektów DIY (wyjaśnię skrót aby nie zostać nazwany laikiem: Do It Yourself), nie możemy przekładać tego na działalność profesjonalną.

A jak z Twojego punktu widzenia prawo rozgranicza to kto jest hobbystą?

Link to post
Share on other sites
9 minut temu, ethanak napisał:

Pokaż mi jakiekolwiek urządzenie zasilane energią elektryczną, które nie emituje fal elektromagnetycznych.

 

Pisałem to odnośnie dyrektywy, która ma określone normy emisji i dotyczy to zakłócania pracy innych urządzeń. Kontekst tu był dosyć istotny.

6 minut temu, deshipu napisał:

Nie wiem gdzie popełniłeś błąd, ani czy go popełniłeś, a tym bardziej nie potrafię tego udowodnić. To jest forum techniczne, błędy są na nim powszechne i nie są powodem do wstydu. Jeśli ktoś z nas popełni błąd odpowiadając na pytanie albo pisząc artykuł (albo nawet wprowadzi w błąd celowo, mieliśmy już tu takich użytkowników, na szczęście dość krótko), to natychmiast kilku innych użytkowników ten błąd wytknie i poprawi. Bo są to rzeczy, które rozumiemy, na których się znamy i z którymi mamy doświadczenie. Taki peer review. Natomiast na prawie się nie znamy. Mamy oczywiście jakieś tam doświadczenia praktyczne, każdy coś tam kiedyś słyszał, teksty aktów prawnych są dostępne publicznie i wielu z nas je czytało, ale jak sam napisałeś w pierwszym artykule to nie wystarczy. Tak więc nie potrafimy ci udowodnić, że w twoim tekście są błędy, ale nie mamy także żadnych przesłanek żeby zakładać, że ich tam nie ma.

Ok, czyli czepiasz się dla zasady bo napisałem coś o czym nie masz pojęcia. Zrozumiałem i przyjmuję do wiadomosci. Dla mnie EOT.

7 minut temu, deshipu napisał:

To jest twoja opinia, a ja nadal czekam na przykład licencji na oprogramowanie, która zabrania jego sprzedaży

Podałem ci przykład w tamtym poście. Nie wiem czego jeszcze oczekujesz.

 

8 minut temu, Elvis napisał:

Jak już jesteśmy przy prawie i przepisach - to ja poproszę o definicję hobbysty i odniesienie, gdzie w normie lub przepisach jest mowa o wyłączeniu "hobbystów" z odpowiedzialności. Tylko konkretnie: dyrektywa, artykuł itd.

 

3 minuty temu, Treker napisał:

A jak z Twojego punktu widzenia prawo rozgranicza to kto jest hobbystą?

To jest trochę bardziej skomplikowane i tym razem będę pisał dokładne podstawy prawne abyście nie musieli mi wierzyć na słowo. 

Podstawa to art 43[1] KC:

Cytat

Przedsiębiorcą jest osoba fizyczna, osoba prawna i jednostka organizacyjna, o której mowa w art. 331 § 1, prowadząca we własnym imieniu działalność gospodarczą lub zawodową.

Później należy sięgnąć do ustawy prawo przesiębiorczości, art. 3:

Cytat

Działalnością gospodarczą jest zorganizowana działalność zarobkowa, wykonywana we własnym imieniu i w sposób ciągły.

Zobacz więcej: https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-cechy-dzialalnosci-gospodarczej-kiedy-trzeba-zalozyc-dzialalnosc

 

Następnie należy odnieść się do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, art. 5a pkt 6:

Cytat

Działalność gospodarcza oznacza działalność zarobkową:

a) wytwórczą, budowlaną, handlową, usługową,

b) polegającą na poszukiwaniu, rozpoznawaniu i wydobywaniu kopalin ze złóż,

c) polegającą na wykorzystywaniu rzeczy oraz wartości niematerialnych i prawnych

– prowadzona we własnym imieniu bez względu na jej rezultat, w sposób zorganizowany i ciągły, z której uzyskane przychody nie są zaliczane do innych przychodów ze źródeł wymienionych w art. 10 ust. 1 pkt 1, 2 i 4–9.

Zobacz więcej: https://poradnikprzedsiebiorcy.pl/-cechy-dzialalnosci-gospodarczej-kiedy-trzeba-zalozyc-dzialalnosc

 

Co prowadzi nas do wyodrębnienia 3 podstawowych przesłanek działalności gospodarczej:

1. Cel - zarobkowość

2. Prowadzenie działalności w sposób zorganizowany

3. Prowadzenie jej w sposób ciagły

 

Odnosząc się do przedmiotowej sprawy, czyli rozgraniczenia hobbysty od "profesjonalisty", sprawa jest dosyć oczywista nawet jeśli jesteśmy zarejestrowani jako podmiot gospodarczy. Czyli:

Ad. 1 - Cel - hobbysta nie wykonuje swoich projektów w celu zarabiania, a jedynie robi to dla radości zajmowania się daną dziedziną. Oczywiście nie wyklucza się tutaj możliwości zarobienia na wytwarzanym produkcie, jedynie musimy rozgraniczyć skalę danego przedsięwzięcia.

Ad. 2 - Prowadzenie działalności w sposób zorganizowany - nie możemy odnieść tego do hobbysty, ponieważ nie prowadzi szeregu działań aby jego przedsiębiorstwo rosło w siłę i zarabiało jak najwięcej pieniędzy. Regularne siadanie wieczorami do lutownicy nie jest przejawem prowadzenie zorganizowanej działalności.

Ad. 3 - Prowadzenie działalności w sposób ciągły - czyli wykonywanie czynności z ad. 2 w sposób powtarzalny i zmierzające do określonego celu. Istotne w tym przypadku jest nastawienie i celowość działań. Ciągłość prowadzenia czynności i chęć ich powtarzania (nawet sezonowo) jest najważniejszą cechą odróżniającą hobbystę od "profesjonalisty"

 

Reasumując aby osoba uznana została za "profesjonalistę" muszą zajść powyższe trzy przesłanki jednocześnie. W przypadku hobbysty moim zdaniem celem samym w sobie nie jest możliwość zarabiania, ponieważ skala produkcji, gdy robi to ręcznie, jest zbyt mała. Oczywiście w przypadku jakby ktoś chciał zrobić sobie z tego sposób na życie, cały mój artykuł jest do wyrzucenia, natomiast powrócę jeszcze raz do założeń artykułu: wszystko odnosi się tylko do hobbysty.

  • Lubię! 1
Link to post
Share on other sites
(edytowany)

[...] nie pytałem o prowadzenie działalności, ale o to kto jest hobbystą. I nie chciałem słuchać własnych wymysłów, tylko dowiedzieć się gdzie w dyrektywie jest mowa to tym tajemniczym hobbyście. [...]

Edytowano przez Treker
PPF
Link to post
Share on other sites
(edytowany)
21 minut temu, Kuba_k napisał:

Pisałem to odnośnie dyrektywy, która ma określone normy emisji i dotyczy to zakłócania pracy innych urządzeń. Kontekst tu był dosyć istotny.

Nieprawda. Napisałeś dokładnie, że dane urządzenie nie emitowało fal elektromagnetycznych, co jest totalną bzdurą. Nie wspomniałeś nic o żadnych normach (które też o ile wiem nie operują pojęciem "nie emituje fal elektromagnetycznych", a jedynie określają dopuszczalny poziom emisji).

[...]

Edytowano przez Treker
PPF
Link to post
Share on other sites

Ponawiam prośbę o przestrzeganie PPF. Osobiste zaczepki nigdy nie prowadzą dyskusji w dobre miejsce.

Link to post
Share on other sites
5 minut temu, ethanak napisał:

Nieprawda. Napisałeś dokładnie, że dane urządzenie nie emitowało fal elektromagnetycznych, co jest totalną bzdurą. Nie wspomniałeś nic o żadnych normach (które też o ile wiem nie operują pojęciem "nie emituje fal elektromagnetycznych", a jedynie określają dopuszczalny poziom emisji).

Ot, typowy prawniczy bełkot.

Coooo??? Przecież cały czas piszemy to w kontekście dyrektywy EMC, matko... 

 

13 minut temu, Elvis napisał:

Totalne pomieszanie pojęć, żal czytać - nie pytałem o prowadzenie działalności, ale o to kto jest hobbystą. I nie chciałem słuchać własnych wymysłów, tylko dowiedzieć się gdzie w dyrektywie jest mowa to tym tajemniczym hobbyście. Ale jak to ma być kółko filozoficzne, gdzie jakiś samozwańczy prawnik stara się produkować bzdury to dla mnie EOT, szkoda czasu.

To ci wyjaśniłem jak w doktrynie rozgranicza się działalność zawodową z działalnością hobbystyczną. Zgodnie z przepisami nie możesz prowadzić działalności zawodowej bez prowadzenia działalności (lub też pracy na etacie, umowie zlecenie itp) Chcesz prowadzić dyskusję o prawie nie korzystając ze źródeł prawa?!

 

Mi szczerze odechciało się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Atakujecie, obrażacie i nie przyjmujecie żadnych argumentów. Przykre to bardzo.

Link to post
Share on other sites

Kolejny raz proszę wszystkich uczestników dyskusji o opanowanie emocji. W związku z kierunkiem, w którym zmierzają komentarze, tymczasowo włączona została konieczność ręcznej akceptacji wszystkich nowych postów w tym temacie przez moderatora. Wszelkie niemerytoryczne, emocjonalne wypowiedzi będą usuwane lub pozbawiane "zbędnych" fragmentów.

Chyba każdy stały użytkownik forum był już świadkiem takich dyskusji - jeszcze nigdy nie przyniosło to pozytywnych efektów. Przerwa na ochłonięcie chyba każdemu zrobi na zdrowie 🙂

Link to post
Share on other sites
49 minut temu, Kuba_k napisał:

Mi szczerze odechciało się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem. Atakujecie, obrażacie i nie przyjmujecie żadnych argumentów. Przykre to bardzo.

Mnie przekonałeś, nie poddawaj się 🙂. Nie potrzebujemy definicji hobbysty w prawie, tak samo jak nie potrzebujemy definicji krzesła jeśli mam dobrą definicję stołu. Wystarczy wykazać, przy "dyrektywie dot. stołu", że krzesło nie jest stołem i już wiemy, że dyrektywa nie dotyczy krzesła. 

Skoro definicja hobbysty nie wyczerpuje definicji "przedsiębiorcy" to znaczy, że ta dyrektywa nie dotyczy hobbysty i nie musi być w żadnym "artykule prawa" mowa o kimś takim jak hobbysta.

Jak rozumiem prawo, to nie zawsze tam musi być wszystko napisane "wprost", bo oprócz obecnej już całkiem skomplikowanej "formy" to prawo musiałoby być jeszcze bardziej skomplikowane - aczkolwiek dzieje się tak np. w polskim prawie podatkowym - warto zapoznać się z pojęciem "bułki z masłem czosnkowym" i czy to jest ciastko czy pieczywo - interesujący temat 🙂.

Odbieram Twój wysiłek, jako specjalisty prawa - bo tak ostatecznie się przedstawiłeś, żeby wykazać iż dyrektywy "dotyczące CE" nie dotyczą hobbystów i niezależnie co kto tu myśli, o tym czy dajesz porady prawne czy też nie. Dla mnie jest oczywiste, że to nie są porady prawne od tego są "kancelarie prawnicze". Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości to zamawia poradę prawną czy też skarbową (w przypadku podatków) i dopiero wtedy ktoś będzie za coś odpowiedzialny. Zarzut główny do Ciebie w kontekście tego co napisałeś odbieram jako bezzasadny, coś jak pisanie o pracy z lutownicą, że jest gorąca (koniecznie wielkimi czerwonymi literami), bo jeszcze nie daj boże jakiś nastolatek się poparzy i będzie dramat.

 

  • Lubię! 1
Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Elvis napisał:

[...] nie pytałem o prowadzenie działalności, ale o to kto jest hobbystą. I nie chciałem słuchać własnych wymysłów, tylko dowiedzieć się gdzie w dyrektywie jest mowa to tym tajemniczym hobbyście. [...]

Na samym początku, w definicjach dyrektywy dotyczącej znaku CE. Opisałem to w artykule

Link to post
Share on other sites
44 minuty temu, Zealota napisał:

Mnie przekonałeś, nie poddawaj się 🙂. Nie potrzebujemy definicji hobbysty w prawie,

Dzięki za miłe słowo. Specjalistą nie jestem i nie chciałbym abym był tak odbierany. To są podstawy, a chyba nigdy temat nie został przez nikogo przeanalizowany pod kątem hobbystów.

Jeśli chodzi o definicję to ona jak najbardziej występuje, opisałem ją w poście powyżej oraz dodatkowo dołączyłem definicję podmiotu którego dotyczy rozporządzenie znaku CE. Jak mi @Treker pozwoli to przeredaguję to aby było to bardziej zrozumiałe dla wszystkich i żeby nikt mi na słowo nie musiał wierzyć.

Link to post
Share on other sites
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.

jlcpcb.jpg

jlcpcb.jpg

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Anonim
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...

Ważne informacje

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym może działać lepiej. Więcej na ten temat znajdziesz w Polityce Prywatności.