Ujednolicenie startu robota minisumo na zawodach

[mati 6]

A wzieliście pod uwagę to, że jeśli każdy robot będzie miał ten sam odbiornik i ten sam fragment kodu w programie, to każdy ( np. osoba trzecia nie uczestnicząca w walce) będzie mógł "zrobić psikusa" ?

[Naelektryzowany]

Na sumochallenge z pawciem dyskutowalismy na ten sam temat. Moja propozycja jest taka, wspólny standard poeczerwieni, ale nie dyskwalifikowqnie konstrukcji nieposiadających takiego moduliku. Konstrukcjie z odbiornikiem mogły by być po prostu nagradazane jednorazowym prezencikiem, aby zachęcić konstruktorów nowych sumo/minisumo itd. do wprowadzania takiego odbiornika.

[OldSkull]

Nikt nie każe Ci niczego montować na obudowie - sędzia może startować pilotem skierowanym w dół umieszczonym centralnie nad polem walki. Każdy znajdzie miejsce w robocie na dziurkę w górnej części obudowy, by diodę odbiornika zamontować.

Śmiem twierdzić, że nie każdy. niech tylko będzie potrzebne 5x5x5mm+montaż i już się robią problemy. A wszystkie błędy ze startem będą się kończyć pretensjami do organizatorów, że coś źle zrobili.

elektroniczny sędzia. System wizyjny zamontowany nad ringami, sędzia w dłoni dzierży jakieś światełko, które na start wyłącza - od tego momentu wykonywany jest pomiar, do ruchu któregoś z robotów

Jak na razie najlepszy pomysł - w razie jakichkolwiek wątpliwości wystarczy obejrzeć wideo. Najprostsza kamerka/aparat z autowyzwalaczem po 5s (lub nagrywaniem). W ten sposób nie ingerujemy w konstrukcję robota, ale koszt takiego rozwiązania jest wyższy niż innych wspomnianych.

A wzieliście pod uwagę to, że jeśli każdy robot będzie miał ten sam odbiornik i ten sam fragment kodu w programie, to każdy ( np. osoba trzecia nie uczestnicząca w walce) będzie mógł "zrobić psikusa" ?

A przy wielu ringach sygnał z sąsiedniego może w sposób niekontrolowany aktywować jednego z robotów (mającego np. odkryty odbiornik podczerwieni do startu i TSOP, który ma szeroki kąt widzenia). Do tego sygnały wielokrotnie odbite itd. i mamy niezłą masakrę.

Dużo prościej niż umieszczać czujnik w jakimś konkretnym miejscu (na górze robota - u niektórych to mógłby być problem) byłoby korzystać z modułów radiowych (np. RFM), ale i tak kostkę 20x10x10mm trzeba gdzieś zmieścić w robocie - tyle, że byłoby to łatwiejsze, ale też droższe i do tego roboty by się wzajemnie mogły aktywować. Jednakże moduł można tak zaprogramować, że najpierw byłby ładowany do niego radiowo adres i potem po tym adresie by startował. Tylko, że to już jest bardziej zaawansowany projekt, ale byłby niezawodny. Tylko cały czas pozostaje problem miejsca.

Mój pomysł (rozwinięcie pomysłu Bobbyego):

Kamera internetowa patrząca na ring z boku i podłączona do laptopa. Na laptopie aplikacja uruchamiana przez sędziego, która:

-uruchamia odliczanie, na ekranie wyświetla czas do momentu, keidy zawodnicy mają włączyć (wraz z sygnałem dźwiękowym)

- na start daje sygnał dźwiękowy i uruchamia zapis

- najpierw zapisuje co sekundę zdjęcie na dysku, a z ostatniej sekundy z pięciu sekund oczekiwania każdą klatkę. Ew. zapisuje film z całych pięciu sekund - lub nawet ew. zapisuje 5s film ze startu+film z całej walki, któy mógłby być potem do informacji zawodników, ale to może mniej, bo HDD w lapku mógłby nie wyrobić, a tak te 5s zapisywałby sobie najpierw w RAMie

W razie jakichkolwiek problemów można by odtworzyć nagranie.

[Treker (Damian Szymański)]

Podlinkuję gotowe rozwiązanie o którym mówicie 🙂

http://twingo.ict.pwr.wroc.pl/~konar/infopage.php?id=45

[Polecacz 101]

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

[OldSkull]

Treker, ale tutaj roboty muszą mieć na środku diody aby system wizyjny je rozpoznawał. Wystarczy tylko robić logi z walk.

[dondu]

Śmiem twierdzić, że nie każdy. niech tylko będzie potrzebne 5x5x5mm+montaż i już się robią problemy.

Szukasz dziury w całym. Patrząc na zdjęcia robotów na forbocie uważam, że LED odbiorczy zawsze gdzieś zamontujesz. No może z wyjątkiem nanosumo 🙂

A jeżeli nie pasuje z góry to można ustalić że sygnał będzie docierał z boku, a robot ma być wyposażony w dwie diody IR (na przykład z możliwością zmiany przez zworkę lub program, bo roboty stoją na przeciwko siebie).

Przypominam, że nikt nie każe tego robić już teraz. Ja proponuję wprowadzenie od np. kwietnia 2012 - pisałem wcześniej - albo jeszcze później. Ważne, by wytyczne powstały i każdy miał czas na przystosowanie się do tego wymogu.

W końcu zależy Wam na tanim rozwiązaniu problemu falstartów i podnoszeniu poziomu, no chyba, że nie?

To właśnie przykład negatywnego podejścia, o którym piszę na końcu:

A wszystkie błędy ze startem będą się kończyć pretensjami do organizatorów, że coś źle zrobili.

A teraz nie ma pretensji? Są i właśnie o ich wyeliminowanie chodzi.

W razie jakichkolwiek problemów można by odtworzyć nagranie.

I już uznaniowość sędziego - bo jeden będzie widział ruch, a drugi jeszcze nie.

oczywiście jeżeli zrobisz system automatycznego wykrywania ruchu na bazie obrazu - jak najbardziej, czemu nie. Ale tutaj powstanie następny problem, gdy robot będzie koloru podłoża czy tła. Będzie trzeba wprowadzić wymóg, co do kolorów.

Więc po co tak komplikować sprawę? Nikt nie każe dodawać Ci modułu IR - zrób to na tym mikrokontrolerze, który masz w robocie i dodaj tylko diodę. Zawsze znajdzie się jakaś możliwość, trzeba tylko chcieć pomyśleć, czyli rozwijać się.

Podlinkuję gotowe rozwiązanie o którym mówicie 🙂

http://twingo.ict.pwr.wroc.pl/~konar/infopage.php?id=45

I super, stosujcie jeżeli autor udostępni.

Na koniec ogólne spostrzeżenia.

Często śledzę (bez odzywania się) różne dyskusje na tematy dot. zawodów, projektów, podejścia do elektroniki, to niestety jako obserwator, nie widzę u Was chęci zwiększania poziomu. Krążycie ciągle wokół tego samego poziomu, zamiast iść do przodu, by poziom zwiększać. Większość innowacyjnych myśl (nie tylko moich) jest poddawana ogólnej niechęci, która wynika z wielu nietrafionych argumentów lub nie czytania całości tematu (przypadłość forum), bez chęci zastanowienia się i ulepszania czego się da włącznie z regulaminami, itp.

Oczywiście nie mówię o wszystkich z Was, bo są wśród Was liderzy, którzy powinni narzucać poziom, rozwiązania, zwiększać parcie na wyniki, samorozwój, itp. a tego nie robią. Ciągnijcie koledzy liderzy do przodu, bo gdy konkurencja Wam zagrozi, to tylko lepiej dla poziomu waszych projektów i dla Was 🙂

Innymi słowy myślenie negatywne:

Nie da się ... niemożliwe ... to nie przejdzie ... nie ma szans ... to za trudne ...

zamieńcie wreszcie na pozytywne:

Mamy problem ... jak go rozwiązać? ... można tak lub siak ... ok, ale trzeba zmienić regulamin ... no to zmieniamy .... oj, trzeba poprawić ... poprawiamy .... itd.

Do przodu Panie i Panowie (w szczególności liderzy), nie stać w miejscu.

I uwaga do liderów (sami wiecie, którzy to z Was).

To Wy powinniście decydować o regulaminach, zasadach wymogach, terminach, itp.

Tak jak w czasie skoków narciarskich, osoba odpowiedzialna za bezpieczne skakanie konsultuje się z najlepszymi skoczkami, tak samo Wy powinniście podejmować decyzje, nie patrząc na zdanie najmłodszych stażem, bo ich zdanie jest obarczone brakiem doświadczenia.

To takie kończące zdanie osoby patrzącej na Was z boku - możecie je przemyśleć i wyciągnąć wnioski lub wyrzucić do kosza ...

Życzę trafnych decyzji.

[Gryf]

Nie uważam się za lidera w tej dziedzinie mimu kilku już osiągnięć (RA zweryfikuje) lecz jak na moje doświadczenie to "zabawki typu" odbiorniki odpadają z założenia. Żadna choćby jedna diodka dodatkowa, nawet jakby miała 1x1mm wymaga dodatkowego osprzętu, a tylko po to, żeby wystartować robota "w tym samym czasie". Można dodać do tego zabranie linii portu w uP, dodatkową masę, dodatkowa miejsce w robocie, większa komplikacja PCB(lub plątanina kabli). WSZYSTKO ma znaczenie. Jak już chcemy być profesjonalni nie ingerujmy w dzieła konstruktorów, bo maszynki które wszyscy tworzymy są "wyżyłowane" na maksa pod kątem wydajności i o to chodzi tak jak w sportach ,np F1. Dlatego moim zdaniem powinno się zastosować system wizyjny oparty, np jak tu zostało pokazane o bibliotekę Open CV lub inne rozwiązanie, ale nie ingerujące w działanie i budowę robota.

Z drugiej strony ograniczacie tzw. czynnik ludzki. A co za tym idzie zmniejszacie możliwości strategiczne właściciela robota. Kto mi, np. zabroni wystartować 1 s, albo 2 s później? Z góry założyliście ,że robot startujący szybciej ma większe szanse. Powiedzmy, że w 90% tak, ale zawsze zostaje te 10%, że późniejszy start może dać przewagę. Sam na oczy widziałem takie sytuacje.

[KD93]

dondu nie głupi pomysł, ale gdzie upakować kolejny czujnik? Tutaj miejsce odgrywa poważną rolę.

Kilka postów później

(...)znajdzie się rozwiązanie - zbudowanie prostego standardowego odbiornika na jakimś taniutkim ATtiny lub PICu, który będzie w komplecie z pilotem umieszczony na Forbocie.

Co do tego małego Attiny, albo PICa to są to kolejne koszta i kolejna obudowa DIP8, SO8 co wiąże się z rozmiarami. Wbrew pozorom takie wymiary też nie są małe (jak nie ma się miejsca)

Oj, nawet gdyby to miał być DIP 8 nóżek to moduł odbiornika będzie miał max 2cm x 2cm, "nic" nie ważył i praktycznie nie pobierał żadnego prądu. No może w micro sumo to może mieć znaczenie, ale w innych?

W dodatku taki moduł może być uniwersalny wpinany na goldpinach.

dondu widać, że nie masz praktycznego doświadczenia w robotyce (sam go niewiele jeszcze mam, ale to kwestia czasu 😉 ), ale 2 x 2 [cm] to spore wymiary przy ograniczonych rozmiarach, już lepiej jakby moduł nie był wpinany, a był na stałe wmontowany w płytę główną robota. Waga nie gra tu roli, bo takie coś ma tak jak już napisałeś "zerową" wagę. DIP8 jest wbrew pozorom całkiem sporą obudową. Przecież nie przypadkowo chodzi o jak najmniejsze wymiary robota. Widziałeś, w którymś z najlepszych polskich i zagranicznych MS procki w DIP? Raczej nie ma (chociaż wyjątki zapewne są). Przecież DIP8 jest niewiele mniejszy niż TQFP32 😉

Nie ma miejsca?:

https://www.forbot.pl/forum/robots_list.php?tag=Sumo

https://www.forbot.pl/forum/robots_list.php?tag=Minisumo

bez przesady 🙂

Cytat:

Nie ma miejsca?:

https://www.forbot.pl/forum/robots_list.php?tag=Sumo

https://www.forbot.pl/forum/robots_list.php?tag=Minisumo

bez przesady 🙂

To szkoda że podajesz linki a ich nie przejrzałeś. Znajdź w Nuggecie miejsce na moduł.

Najpierw przeczytaj uważnie co piszę w całym tym temacie a nie tylko w jednym poście, Potem się zastanów się nad tym dokładnie, a dopiero w następnej kolejności pisz, bo jak zwykle nie czytasz całości lub nie rozumiesz tekstu pisanego.

Czy tylko ja odniosłem z poniższej rozmowy wrażenie, że bardzo podoba ci się pomysł wprowadzenia modułów, pomimo trafnych tutaj uwag piotreks-89? Dodatkowo poparłeś swoją tezę że "to jest małe i gdzieś się upchnie" linkami do opublikowanych robotów. Robotów minisumo dużo nie jest, i ewidentnie wyróżnia się w nich Nugget, a robotów tego typu jest więcej i będzie jeszcze więcej. Ale oczywiście ty nigdy się nie mylisz i nigdy nie przyznasz się, że ktoś inny może mieć rację, zawsze ktoś nie doczyta tego co napisałeś i nie wydedukuje ukrytego znaczenia twoich wypowiedzi. A może warto poszukać też błędu w swoim przekazywaniu informacji, skoro inni źle je odczytują?

Co do odbiorników, to oczywiście tak jak pisałem wcześniej, w pełni popieram ideę startowania robotów przez sędziego, natomiast nie mogą mi organizatorzy dyktować jakich modułów mam użyć. Wymaganie: odbiornik, częstotliwość taka, kod (sekwencja) takie i tyle. Jak ktoś chce, to niech korzysta z modułów organizatorów, jak nie chce, to jego interes jak sobie z tym poradzi, byle działało prawidłowo. Nie ma w tym zbytniej filozofii, trzeba tylko podać odpowiednią sekwencję, np. w manchesterze, niech sobie każdy implementuje jak chce, na zawodach ma działać.

[BlackJack]

A może powód jest bardziej błahy. Przecież każdy bezprzewodowy system stratowania (a o takim tu mówimy jak by na to nie patrzeć) to pewne prawdopodobieństwo że ktoś będzie chciał go wykorzystać nie tylko do Startu robota, ale także manipulowania nim w czasie walki.

Co do różnicy w starcie 1-2 sek. No cóż każdy widzi to po swojemu, jednak należy mimo wszystko dążyć do jednakowego startu, czyli równych szans, teoretycznie oczywiście.

[Harnas]

Napisałem wyżej, można by reagować na zniknięcie przeszkody z danego czujnika i po problemie. Jedynie każdy robot musiał by posiadać jakiś czujnik który na starcie nie widzi robota przeciwnika, a nawet jak nie ma to zawsze można odpalać switchem. Co za różnica czy sędzia da rękę tu czy 10 cm dalej, więc nie mamy ograniczeń dotyczących budowy robota.

Miało by to działać mniej więcej jak na tym filmiku:

[Grzesieq94]

Nie znam się zupełnie na minisumo, z resztą nie mam żadnego doświadczenia z jakimikolwiek robotami, ale ja miałbym taki pomysł: W odpowiednim miejscu gdzie startują roboty dać wbudowane w dohyo białe ledy smd. Na początku by świeciły, potem by się je w jednakowym czasie gasiło. Nie ma mowy o żadnych przeróbkach robotów bo w sumie (chyba) każdy posiada czujnik białej linii. Trzeba by tylko dodać kilka linijek kodu żeby robot za pierwszym razem startował tylko wtedy gdy czujnik odczytuje kolor czarny. Natomiast problemem byłoby na pewno zamontowanie tego w samym dohyo. Co o tym myślicie?

[KD93]

A może powód jest bardziej błahy. Przecież każdy bezprzewodowy system stratowania (a o takim tu mówimy jak by na to nie patrzeć) to pewne prawdopodobieństwo że ktoś będzie chciał go wykorzystać nie tylko do Startu robota, ale także manipulowania nim w czasie walki.

Nie do końca, ponieważ:

a) pilot miałby tylko sędzia

b) po wystartowaniu robota można praktycznie odłączyć odbiornik

Acha, trzeba by jeszcze pamiętać o jakiejś koordynacji pojedynków na umieszczonych blisko siebie ringach, bo takie odbiorniki TSOP, SFH działają całkiem inaczej w czujnikach niż przy odbiorze np. RC5, gdzie mają one zasięg kilku metrów. Nie może nastąpić sytuacja, że mniej więcej w tym samym czasie startują dwie walki, bo będą falstarty.

[Nawyk]

Grzesieq94, roboty nie startują zawsze z tego samego miejsca

[GAndaLF]

Roboty minisumo jako czujniki wykorzystują przeważnie dekodery podczerwieni do telewizorów. Może zamiast kombinować z jakimiś dodatkowymi modułami zawierającymi i tak ten sam typ czujników lepiej by było wykorzystać do startowania te, które roboty już mają?

[BlackJack]

BlackJack napisał/a:

A może powód jest bardziej błahy. Przecież każdy bezprzewodowy system stratowania (a o takim tu mówimy jak by na to nie patrzeć) to pewne prawdopodobieństwo że ktoś będzie chciał go wykorzystać nie tylko do Startu robota, ale także manipulowania nim w czasie walki.

Nie do końca, ponieważ:

a) pilot miałby tylko sędzia

b) po wystartowaniu robota można praktycznie odłączyć odbiornik

A więc tak.

Punkt a => niczego to w tej materii nie zmienia, odbiornik to odbiornik, kwestia oprogramowania i drugiego ukrytego pilota, który mogę mieć (lub pomocnik) w kieszeni.

Punkt b => a jak byś to chciał egzekwować ? Wymagać schematu ideowego robota od każdego uczestnika ? No chyba ze odbiorniki były by własnością organizatorów, a roboty miały by wymóg posiadania interfejsu do ich podpięcia.

kolega GAndaLF napisał:

Roboty minisumo jako czujniki wykorzystują przeważnie dekodery podczerwieni do telewizorów. Może zamiast kombinować z jakimiś dodatkowymi modułami zawierającymi i tak ten sam typ czujników lepiej by było wykorzystać do startowania te, które roboty już mają?

Dla tego podczerwień to chybiony pomysł już w założeniach. Jedyne sensowne rozwiązanie to fale radiowe, np. miniaturowe nadajniki odbiorniki na 433MHz + jakiś sprzętowy koder/dekoder jak HT12. Każdy sędzia ma swój pilot i dwa odbiorniki, o niepowtarzalnym kodzie wywołania, i kwestia zakłóceń przestaje istnieć.