Skocz do zawartości
Treker

Czym w naszym rozumieniu jest robotyka?

Pomocna odpowiedź

W nawiązaniu do ostatniej dyskusji o "robotach" zgodnie z propozycją stworzyłem temat do dyskusji.

Jakie są Wasze przemyślenia w tej sprawie? Co klasyfikujecie jako roboty, a co nie?

Czy jest to tylko kwestia czujników, autonomii? Jak według Was wygląda sprawa konstrukcji zdalnie sterowanych?

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Ja akurat robotów nie tworzę, więc w sumie nie powinienem się tu wypowiadać 😉 no ale...

Na początku dyskusji ustaliłbym czy rozważamy "robota" w oczach specjalistów (powiedzmy ludzi tego forum) czy w oczach ogółu. By nie było nieporozumień jak np. ze słowem "hacker", który dla ogółu to "człowiek włamujący się na serwery" co oczywiście nie jest i nigdy prawdą nie było. To definicja "crackera".

Zakładam, że chodzi o definicję robota i robotyki w znaczeniu profesjonalnym, czyli w kontekście tego forum. Bez względu co o tym myśli Pan Waldek ze spożywczaka.

To akurat o tyle istotne, bo np. w wątku obok padł przykład "robota saperskiego", który jak słusznie zauważono, jest bardziej zdalnie sterowanym pojazdem.

Jedna z definicji to autonomia. Ale czy np. robot przemysłowy na linii produkcyjnej jest robotem? On nie ma autonomii. Ma zaprogramowane ruchy, które wykonuje w pętli. Tak jak maszyna CNC. Ramię w górę, chwyć, ramię w dół, przekręć, etc. Oczywiście może mieć czujniki by orientować się w terenie i nie spawać ramy gdy pojazd na taśmie został przesunięty przez potykającego się Pana Zenka. Ale czy to już autonomia kwalifikująca urządzenie do miana robota? Jest przecież różnica pomiędzy algorytmem (namiastka sztucznej inteligencji) a listą zaprogramowanych ruchów. Czy zatem frezarka CNC jest robotem? Czujniki też ma (krańcowe, długości narzędzia). Jak dla mnie to jedna klasa urządzeń.

Kontrowersyjne koptery - tu pozwolę sobie skopiować wypowiedź z poprzedniego wątku co by wszystko mieć w jednym miejscu.

Pomijając zabawki za 50zł, to helikoptery generalnie mają taki sam zestaw czujników jak wielowirnikowce. Np. ArduPilot / Pixhawk czyli dość popularny kontroler można wcisnąć w: quadrocopter, hexacopter, octacopter, xxxcopter, helikopter, bicopter ALE również rover (samochód), łódź czy w sumie dowolny pojazd, który umie się w jakiś sposób poruszać.

Różnica jest tylko w oprogramowaniu, które wrzucamy do uC. Czy w związku z tym uznając coptera za robota a samochód już nie trzymamy się logiki? Wszak korzystają z dokładnie takiego samego zestawu czujników. Sterowane takim samym radiem. Tak samo autonomiczne jak i sterowane ręcznie (no dobrze, coptera w 100% sterować się nie da). Czy jak dodamy do samochodu czujnik odległości by wykrywał przeszkody i je omijał albo się zatrzymywał (mimo użytkownika sterującego "naprzód") to już mamy wystarczającą autonomię by z "zabawki RC" awansował do miana robota?

Granica jest bardzo płynna i jestem ciekaw co bardziej doświadczeni koledzy mają do powiedzenia.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Z mojego punktu widzenia istnieje jeszcze podział na innej płaszczyźnie. Chodzi o pochodzenie konstrukcji. Nie chciałbym, aby na Forbocie prowadzono dyskusje o gotowych zdalnie sterowanych samochodach, czy quadrocopterach. Gotowych, czyli mam na myśli takich, które działają po wyjęciu z opakowania. Co jak co, ale Forbot powinien być miejscem do dyskusji o konstrukcjach typu DIY, nawet w małym stopniu, ale jednak. Nie wydaje mi się, abyśmy chcieli czytać tutaj dyskusje o wyborze gotowych samochodów RC.

Jeśli już chodzi o definicje robota, to dla mnie powinien on na pewno mieć jakieś czujniki. Nie chodzi mi o krańcówki w CNC, ale np.: o czujnik w robocie przemysłowym, który pozwala mu rozpoznać, że ktoś wszedł w pole robocze. To już jest jakaś interakcja z otoczeniem, a o to chodzi.

Jak zawsze problematyczne są roboty saperskie. Jednak tutaj po pierwsze mogą być one wyposażone w sensory, a po drugie mają na sobie manipulator. Dzięki temu konstrukcja taka jest uniwersalna i ma konkretny cel. Pomóc Policji w zlokalizowaniu i unieszkodliwieniu ładunku. Zdalnie sterowany samochód nie ma określonego przeznaczenia - może jeździć i nic więcej.

Wydaje mi się, że każdy ma wyrobioną świadomość, co jest robotem, a co nie i nasze zdanie w konkretnych przykładach byłyby zbliżone. Ciężko jest to jedynie usystematyzować i opisać. Quadrocoptery i im podobne zostały dopuszczone do forum jakiś czas temu, ponieważ jest to ciekawy temat szczególnie pod względem regulatorów PID, czy filtrów Kalmana. O śmigłowcach nikt jeszcze tutaj nie pisał, ale jeśli dyskusja taka poruszałaby tematykę sensoryki i filtrowania sygnałów, to nie widziałbym przeszkód, aby taka dyskusja mogła tutaj zostać.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Co do tematu kopterow to jestem jak najbardziej za tematami dotyczacymi samodzielnej budowy takiego latadla bo sam jestem zafascynowany tym tematem. Pod pojeciem samodzielnej budowy oczywiscie nie chodzi mi tu o wlasna budowe kontrolera czy ESC.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Zgodzę się, że dla gotowych modeli RC prosto z pudełka nie powinno być miejsca na Forbocie, ale pojazdy zdalnie sterowane wykonane w domowych warunkach i zaprogramowane jak najbardziej tak. Dlaczego?

Bo większość z nas zaczynając swoją przygodę z robotyką amatorską (moim zdaniem odmianą modelarstwa) zaraz po "Waldku światłolubie" staje przed problemem pilota do robota(pojazdu). To etap tej dyscypliny. Czy pojazd sterowany jest robotem? A jaka różnica jak to nazwiemy?

Niedawno na Forbocie był opisany pojazd na kołach omni-wells (bardzo fajny) i nikt nie krzyczał że to nie robot. Kiedyś zrobiłem w szkole automat do baniek mydlanych (dzieci miały wielką frajdę): mikroprocesor, mostek, dwa silniczki, brak czujników. Czy w takim razie nie było by miejsca na Forbocie dla tego urządzenia?

Kończąc dodam, że chętnie poczytałbym o zdalnie sterowanych helikopterach wykonanych w domowym warsztacie.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
Zgodzę się, że dla gotowych modeli RC prosto z pudełka nie powinno być miejsca na Forbocie, ale pojazdy zdalnie sterowane wykonane w domowych warunkach i zaprogramowane jak najbardziej tak.

Czyli z tego wychodzi, że robotem byłby pojazd wyposażony w kontroler wykonany i zaprogramowany samodzielnie. Może i jest to dobre podejście? Tylko o ile jestem w stanie uwierzyć w samodzielnie zbudowane kontrolery IR/BT lub radiowe oparte np.: o opisywane ostatnio moduły RFM12B, to nie jestem w stanie uwierzyć w początkujących, którzy budują typowe aparatury modelarskie o dużym zasięgu. To już nie jest zabawa i trzeba wiedzieć, co się robi. Oczywiście mam tu na myśli dużo początkujących, którzy będą nieświadomie o to pytać. Jeśli ktoś zrobi taką aparaturę, to śmiało może się pochwalić 🙂

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Wydaje mi się, że jest kilka zupełnie różnych kategorii robotów.

I tak wszystko co na zawodach - to jedna z takich kategorii.

Kolejny typ, to zdalnie sterowane manipulatory i aparaty (np. drony) - nawet jeśli nie są automomiczne.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Elvis, a gdzie według Ciebie leży granica między zdalnie sterowanym robotem, a samochodem RC ze sklepu? Jak to opisać?

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Sam chciałbym taką granicę umieć opisać. "Czuję" o co chodzi, ale skoro nie potrafię opisać, znaczy że nie rozumiem - i dlatego uważam, że dyskusja byłaby bardzo interesująca.

Mój problem jest taki - bardzo prosty światłolub (2 tranzystory + 2 fotorezystory) to robot. Ale z drugiej strony gotowy model np. skomplikowanego samolotu to już modelarstwo. Tylko jak to rozróżnić?

Podoba mi się kryterium własnej elektroniki/programu. Z drugiej strony były opisywane hexopody na gotowych sterownikach.

Dlatego pomyślałem o różnych kategoriach i różnych wymaganiach w każdym przypadku.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Pozostaje jeszcze pytanie czy eliminować ciekawe konstrukcje DIY (jak wspomniany pojazd na omni czy segway) bo nie są robotami czy jednak dopuścić, bo to przecież ogrom interesującej wiedzy wiedzy z zakresu projektowania, kontrolowania, użytych elementów, komunikacji między układami etc etc etc.

Jasne, że takiej wiedzy nie ma w wątku "kupiłem DJI i latam nad głowami!", ale już zdalnie sterowany pojazd bez czujników absolutnie nie będący robotem może nas oświecić w kwestiach projektowania podwozia, użytego napędu, kontrolowania wysokich prądów w obwodach indukcyjnych, odlewania kół czy setki innych tematów, które dla robotyka-amatora mogą być nieocenione.

  • Lubię! 1

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
Odnośnie granic: a czym różni się samochód RC od http://botland.com.pl/redbot-kit/1999-redbot-kit-dla-arduino-sparkfun.html ?

Od tego, że drugie trzeba złożyć, zaprogramować i tylko od Ciebie zależy co będzie robiło i w jakiej formie. No i oczywiście nie jest RedBot nie jest zdalnie sterowany.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Dla mnie samochodzik zdalnie sterowany nigdy nie był i nie będzie robotem, ale nic nie stoi na przeszkodzie żeby go opisać na forum. Na pewno wiele osób by na tym skorzystało. Może dobrym pomysłem by było stworzenie osobnej kategorii na forum? Obok opcji ,,roboty" dodać opcje ,,zdalnie sterowane" i opisywać tam projekty tego typu. Bo według mnie robotem nie jest nawet robot kuchenny. Wykonuje on tylko określone ruchy po naciśnięciu odpowiedniego przycisku. Był by on robotem jezeli by reagował na otoczenie. Kazda maszyna która musi samodzielnie podjąć decyzje jest robotem. Np. samochodzik który jest na zdalne sterowanie nagle sam za hamuje bo wykryje przeszkodę jest w małym stopniu robotem.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

To ciekawe jak koledzy sklasyfikują drona ?

Z jednej strony to zdalnie sterowany samolot bezzałogowy, bo defakto steruje nim człowiek z centrum dowodzenie, z drugiej strony to robot, bo w przypadku awarii łączności ma autorytarny program powrotu do bazy.

Choć jakiś czas temu polskiemu dronowi się to nie udało i zaginął biedak naszej armii

Robot jest robotem, kwestia podziału to tylko to czy jest autorytarny (tez taka trochę fikcja), czy sterowany przez człowieka.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites
To ciekawe jak koledzy sklasyfikują drona ?

Z jednej strony to zdalnie sterowany samolot bezzałogowy, bo defakto steruje nim człowiek z centrum dowodzenie, z drugiej strony to robot, bo w przypadku awarii łączności ma autorytarny program powrotu do bazy.

Czytałem kiedyś artykuł o dronach wojskowych, niestety nie potrafię go teraz odnaleźć, były tam informacje o jego zabezpieczeniach. Z tekstu wynikało, że polecenia wydawane przez operatora są analizowane przez komputer pokładowy i nie pozwolą na wykonanie operacji mogących doprowadzić do uszkodzenia maszyny. To dla mnie jest wyznacznik czegoś ponad model RC.

Udostępnij ten post


Link to post
Share on other sites

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Gość
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.


×
×
  • Utwórz nowe...