Skocz do zawartości

Jakie Silniki?


soban

Pomocna odpowiedź

Powiem to tak, czasmi łatwiej bylo by zbudować robota o wymiarach 8x12cm ktory też będzie spewlniał wymóg 100cm². Mogły by dzięki temu powstawać bardziej urozmaicone konstrukcje, i nie trzeba by było przymykać oka na regulamin jak to jest w przypadku magnesow neodymowych , których dla mnie osobiście stosowanie jest jawnym lamaniem regulaminu , który wyraźnie mowi że robot nie może być niczym doczepianydo podłorza. No chyba że celem tych działań jest wykreowanie nowej kategorii mini sumo ?

Link do komentarza
Share on other sites

Z ograniczeniem powierzchni mógłby być kłopot przy pomiarach. Bo o ile zmierzenie kwadratu 10x10 nie jest trudne, to jeśli kogoś najdzie fantazja na zrobienie robota w kształcie 17-sto kąta nieforemnego... 😉

Link do komentarza
Share on other sites

Ja zgodzę się z dondu powinno się wprowadzać zmiany w regulaminach można by zacząć od jednych zawodów w Polsce jako eksperyment, takie zmiany urozmaiciłyby rozgrywane zawody. Np zamiast "testu kartki", który oprócz klejów uniemożliwia też stosowanie innych bardziej sprytnych rozwiązań (np. turbin) opracować inny test sprawdzania czy robot się przykleja do podłoża, albo od razu takie dociski zalegalizować (to tylko przykład). Myślę, że F1 jest tu znakomitym przykładem, dzięki stosunkowo częstym zmianom w regulaminach co roku mamy inną czołówkę mogą pojawiać się nowe team'y i teoretycznie każdy zespół ma podobne szanse (jak nie w tym sezonie to może wymyślą coś lepszego w kolejnym). Regularne zmiany np co rok czy dwa lata ożywiły by konkurencje i dawały by szanse każdemu, można by było tworzyć nowe, a nie jak mamy teraz utarte szablony czy przepisy na robota minisumo, gdzie nikt już nic nowego, przełomowego nie wymyśli. Co o tym sądzicie?

Link do komentarza
Share on other sites

Co o tym sądzicie?

Bez sensu, rozwój polega na ciągłym poprawianiu, mają wygrywać najlepsze roboty, a nie takie kombinowanie "żeby wszyscy mieli równe szanse". Wszyscy mają równe szanse jak się określa regulamin i się go przestrzega, jak zezwalają na magnesy to wszystkim i wszędzie, jak nie to nikomu i nigdzie, a nie tak że jeden ma, drugi nie i teraz obojętnie jak się nie wybierze to ktoś jest pokrzywdzony.

PS.

podłorza

😥

Link do komentarza
Share on other sites

Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.

jlcpcb.jpg

jlcpcb.jpg

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

Tylko że w najlepszych robotach, zwycięzcach największych imprez nie ma co poprawiać poza jakimiś drobnymi wręcz kosmetycznymi zmianami. W takiej sytuacji nikt już "Ameryki nie odkryje", nie zrobi robota dużo silniejszego od dotychczasowych ponieważ każdy może naciskać na podłoże siłą <5N(500g), a najlepsze opony mają i tak współczynnik tarcia w granicach 1-1,2 więc maksymalnie może przepychać przeciwnika z siłą 6N i tego nie da się przeskoczyć. A tak co roku by się coś działo były by nowe roboty nowe rozwiązania i zupełnie inne często zaskakujące wyniki zawodów. Konkurencja by się rozwijała dopuszczając różne nowe rozwiązania, a tak mamy utarte szlaki, podobne rozwiązania konstrukcyjne, podobne ogumienie, podobne napędy i w końcu gotowe przepisy na robota sumo.

Link do komentarza
Share on other sites

Nie do końca bym się z twoją wypowiedzią zgodził. Mechanika i fizyka to jedna sprawa, ale w tych robotach siedzą mikroprocesory, co pozwala próbować implementować "spryt". Oczywiście taki robot musi jeszcze mieć odpowiednią konstrukcję i zwinność, ale jest możliwe moim zdaniem wykreowanie nowych podejść nawet w obecnych konstrukcjach, przy czym wymaga to pewnej kreatywności i nietypowego podejścia, nawet takiego podobnego do tego z F1, czyli szukania luk w regulaminie, a takie są.

Np. nie można aktywnie zakłócać czujników przeciwnika, ale nie ma mowy o systemach pasywnych, czyli technice materiałowej, znanej potocznie jako STEALTH. Można skanować przestrzeń w okół siebie, nadać robotowi trudno wykrywalne kształty.

Moim zdaniem możliwości ogólnie są, ale wymagają ,bardziej zaawansowanej technologi projektowania i materiałowej. Po prostu standardowe proste i tanie konstrukcje się wyczerpały, doszły do szczytu swoich możliwości.

A nowych podejść do klasyków jest mało, bo wymagają dużych nakładów pracy i finansowych, a większość konstrukcji stawia na taniość jednak.

Link do komentarza
Share on other sites

edf jest wydajnym(jeżeli chodzi o ciąg nie prądowo)

Więc jak definiujesz wydajność? Moim zdaniem to stosunek mocy do ciągu-pomijam prędkość strumienia, bo w tym konkretnie zastosowaniu jest ona najmniej ważna, więcej-za wysoka pogarsza wyniki. Na łopatkach turbinki następuje zerwanie strug i wentylator zaczyna bezproduktywnie mielić powietrze(tu wychodzi różnica między ciągiem statycznym a dynamicznym).

Spójrz na jakiś obrazek ze śmigłowcem, zastanów się czemu właśnie tak wygląda? Duży, toporny rotor zamiast małej turbinki lub dwóch-przecież taka sprawowała by się dużo lepiej(wg. Twojego zdania). I dlaczego żaden samolot o mocy i masie zbliżonej do śmigłowca nie może wykonać zawisu, a śmigłowiec nie ma z tym najmniejszego problemu?

minusem tego rozwiązanie jest bardzo wysoki prąd min ok 40A.

Tak samo jak każdy pojazd(motocykl, rower czy czołg) pali min. 10l/100km. Są różne napędy, bez problemu można znaleźć takie, co biorą mniej niż 4A, a nie 40. Nie zmienia to jednak faktu, że sprawność i stosunek mocy do ciągu jest zdecydowanie gorszy od zestawu ze śmigłem.

Tylko że te parametry dotyczą modeli gdzie napędy mogą pracować na "wolnym powietrzu" (ich opływ nie jest w żaden sposób utrudniony).

Opływ nie będzie utrudniony pod warunkiem

, że mądrze się go zamontuje i ma się odrobinę pojęcia o aerodynamice

Poza tym oba napędy podlegają tym samym prawom fizyki, więc utrudniony opływ pogorszy osiągi nie tylko śmigła ale i turbiny.

Z ograniczeniem powierzchni mógłby być kłopot przy pomiarach. Bo o ile zmierzenie kwadratu 10x10 nie jest trudne, to jeśli kogoś najdzie fantazja na zrobienie robota w kształcie 17-sto kąta nieforemnego... 😉

Mamy XXI wiek, można zrobić zdjęcie z góry i wstawić do programu, który obliczy powierzchnię 😉

Link do komentarza
Share on other sites

Widzę, że kolega próbuje całkowicie zdyskredytować moją wypowiedź, ale cóż. Turbiny dają duży ciąg jak na swoje rozmiary dlatego łatwiej byłoby zamontować je w robocie. Dzięki małym przekrojom możliwe jest uzyskanie dużej prędkości strumienia i wytworzenie odpowiednio dużego podciśnienia, co w wypadku łopat (i robota) jest niemożliwe, gdyż optymalnym rozwiązaniem (dla nich) są stosunkowo niskie obroty i duże łopaty. Np. w modelu typu slow-fly (jakiś depronowy mały model do polatania w parku czy na hali) optymalnie jest zamontować silnik ok 120W ze śmigłem np 10*4 i wtedy jest możliwe uzyskanie ciągu nawet do 500g na ok 8-12 tyś ob/min, tylko jest jeden problem... 😐 Jak wstawić łopaty o średnicy 10 cali (25cm) do robota o wymiarach 10*10?

Możliwe się nie znam, zajmuję się zawodniczo modelarstwem lotniczym raptem od 6,5 roku, ale gdzie kolega znalazł jakąkolwiek turbinę, która bierze 4A? Bardzo chętnie zakupiłbym taki napęd, naprawdę. To musi być jakieś rewolucyjne odkrycie, że w turbinie przy bardzo wysokich obrotach i dużym oporze wynikającym z: dużych prędkości strumienia, zawirowań, wspomnianych oderwań powstających na łopatach i małych przekrojów są już wynalezione silniki, które zadowalają się 4A do wytworzenia dużego ciągu.

Przyznaję, stwierdzenie, że turbiny są wydajne może nie było najtrafniejsze chodziło mi bardziej o to, że są wstanie wytworzyć równie duży ciąg co normalne łopaty. Natomiast określając to bardziej fachowo czyli po przez stosunek moc/ciąg to istotnie są mniej sprawne, jednakże są jedynym możliwym do zamontowania w minisumo tego typu napędem.

1.

Duży, toporny rotor zamiast małej turbinki lub dwóch-przecież taka sprawowała by się dużo lepiej(wg. Twojego zdania).

2.

I dlaczego żaden samolot o mocy i masie zbliżonej do śmigłowca nie może wykonać zawisu, a śmigłowiec nie ma z tym najmniejszego problemu?

3.

Spójrz na jakiś obrazek ze śmigłowcem, zastanów się czemu właśnie tak wygląda?

1. Nigdzie nie podałem takiego stwierdzenia.

2. Kolega chyba zapomniał o samolotach akrobacyjnych biorących udział chociażby w cyklu zawodów "Red Bull Air Race".

3. Jego budowa, uwarunkowana jest przeznaczeniem. Jeżeli Kolega chciałby lecieć na wakacje samolotem pasażerskim zdolnym do wykonania zawisu to już jego sprawa, troszkę gorzej by było gdyby kapitan postanowił takową figurę wykonać. W helikopterze siłę nośną wytwarza jedynie wirujący rotor dlatego musi by dużych rozmiarów i co za tym idzie ma nie za wysokie obroty. Natomiast w pozostałych" latających maszynach" za wytworzenie siły nośnej odpowiedzialne są płaty, które potrzebują odpowiedniej prędkości opływających cząsteczek powietrza by ją wytworzyć, więc zadaniem silników nie jest wytworzenie ciągu zdolnego unieść całą maszynę, a jedynie wytworzenie takiego, który zapewni odpowiednią prędkość.

Cytat:

Tylko że te parametry dotyczą modeli gdzie napędy mogą pracować na "wolnym powietrzu" (ich opływ nie jest w żaden sposób utrudniony).

Opływ nie będzie utrudniony pod warunkiem

Cytat:

, że mądrze się go zamontuje i ma się odrobinę pojęcia o aerodynamice

Nie napisałem czegoś takiego proszę nie wyrywać moich RÓŻNYCH wypowiedzi z kontekstu i zlepiać ich w rzekomo jedną moją wypowiedź!!!

Miałem nadzieję na jakiś merytoryczny spór czy "burzę mózgów" w tym temacie, gdyż jest to obecnie jedno z niewielu (niestety) fachowych i treściwych forów, a nie jałowy spór o niczym istotnym.

Podsumowując jeżeli ktoś nadal myśli poważnie nad dociskiem w minisumo to z własnego doświadczenia odradzam chyba, że zostaną dokonane stosowne zmiany w regulaminach(czego jestem zwolennikiem).

Natomiast co do sumo to tam również bez zmiany przepisów turbiny nie będą miały sensu jednak można by spróbować z normalnymi łopatami 7*4 czy 8*5 (umieszczonymi nad obudową robota bezpośrednio na wale silnika), bo takowe jeszcze by się zmieściły w regulaminowych wymiarach, chociaż nie sądzę, że dadzą one jakiś satysfakcjonujący rezultat ze względu na to, że będą zbyt blisko obudowy robota, która nie pozwoli na bezproblemowy (niczym nie zaburzony) opływ.

Link do komentarza
Share on other sites

Widzę, że kolega próbuje całkowicie zdyskredytować moją wypowiedź, ale cóż.

Bynajmniej. Po prostu dziele się wiedzą, wymieniam poglądy, sprostowuję niepewne stwierdzenia. Gdyby Twoją wypowiedź przeczytał ktoś, kto o temacie nie ma pojęcia, to mógłby źle ją zrozumieć i potem twierdzić, że turbiny maja większą sprawność. Podpierał się tym, ze przeczytał to w poście doświadczonego modelarza na fachowym forum.

Turbiny dają duży ciąg jak na swoje rozmiary dlatego łatwiej byłoby zamontować je w robocie.

Teraz mogę się zgodzić. Po prostu wcześniej nie napisałeś dokładnie o co chodzi i źle Cię zrozumiałem.

Jak wstawić łopaty o średnicy 10 cali (25cm) do robota o wymiarach 10*10?

Jest na to pewna furtka w regulaminie 😉 : "wymiary robota mogą się zmienić po 5s. od startu" czy jakoś tak. Do tego regulamin nie ogranicza wysokości robota-wystarczy do pomiarów ustawić śmigło pionowo. Oczywiście chodzi mi o robota z silnikiem nad kadłubem służącym za dodatkowy napęd(bo od takiego się zaczęła dyskusja), a nie "odwrotkę poduszkowca" przysysającą się do ziemii. W drugim przypadku przyznaję Ci 100% racji. Można też popróbować czegoś ze składanym śmigłem.

To musi być jakieś rewolucyjne odkrycie, że(...)są już wynalezione silniki, które zadowalają się 4A do wytworzenia dużego ciągu.

Nie pisałem nic o dużym ciągu. "Duży" to pojęcie względne, a my nie ustaliliśmy żadnego punktu odniesienia-może te dwie albo trzy uncje wystarczą 😉

Pierwszy z brzegu:

http://www.gwsus.com/english/product/powersystem/edf50.htm

(Patrz tabelki ze standardowym silnikiem-wszystkie poza pierwszymi dwoma)

Kolega chyba zapomniał o samolotach akrobacyjnych biorących udział chociażby w cyklu zawodów "Red Bull Air Race".

Racja, niektóre mogą wykonać coś przypominającego zawis, jednak nie może to trwać dłużej niż chwilę(silniki się gotują), w dodatku mają sporo lepszy stosunek mocy do masy niż przeciętny mały śmigłowiec.

Przez te pytania chciałem zaznaczyć zależność między prędkością strumienia, ciągiem, mocą, obrotami i rozmiarami śmigieł/wentylatorów.

Miałem nadzieję na jakiś merytoryczny spór czy "burzę mózgów" w tym temacie

A czy ten spór nie jest merytoryczny? Spójrz ile informacji i pomysłów wypłynęło z tych paru postów.

a nie jałowy spór o niczym istotnym.

Moim zdaniem dobór odpowiedniego napędu(czy wspomagania jak kto woli), który działając dobrze nie będzie potrzebował dużej baterii ani mocnego regulatora to nie "nic istotnego".

Link do komentarza
Share on other sites

Może rzeczywiście w jakimś sensie pomogliśmy zainteresowanym, mam taką nadzieję. Co do linku chciałbym zaznaczyć, że te silniki to zwykłe małe silniki szczotkowe dające ok 70g ciągu przy założeniu odpowiednio dobranego kolektora dolotowego i dyfuzora, a takowe parametry nie są możliwe do zrealizowania w jakimkolwiek robocie sumo czy minisumo. Nie wiem jak Kolega, ale ja chciałbym zakończyć naszą dyskusję jakimś apelem o zmianę regulaminów tych klas tak, aby umożliwić stosowanie docisku aerodynamicznego. Niniejszy temat może być idealnym przykładem jak złożone to zagadnienie i ile punktów widzenia czy proponowanych rozwiązań można spotkać jeżeli chodzi o sam docisk. Myślę że urozmaiciłoby to rywalizację oraz poszerzyło wiedzę zawodników czy konstruktorów o nowe zagadnienia, co w efekcie wszystkim wyszłoby na dobre. Tak więc:

"Kto jest za legalizacją niech podniesie ręce w górę!"

  • Lubię! 1
Link do komentarza
Share on other sites

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Anonim
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...

Ważne informacje

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym może działać lepiej. Więcej na ten temat znajdziesz w Polityce Prywatności.