Nowe konkurencje turniejowe

[hungrydevil]

KD93, są takie zawody jak np. UTP czy inne, gdzie studziaki nie mają prawa startu, i takie os. jak ty powinny się skupić, aby takich zawodów było coraz to więcej. To tak jak ja bym powiedział, że nie będę się uczył jako mechanik precyzyjny, bo jest setki lepszych os. ode mnie, i co z tego, że dziś są lepsi. Jak będę się rozwijał takim tempem jak do tej pory, to za kilka lat, to ja będę KOZAK. Tak samo będzie z Tobą, teraz masz pod górkę, lecz jak pójdziesz na studia to wystartujesz z innej pułki niż 90% Twoich kolegów, jeśli chodzi oczywiście o robotykę amatorską.

Dokładnie tak, jak Treker napisał: punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Taka rywalizacja między uczelniana daje niesamowite pole popisu dla studentów i uczelni, aby mogli się wykazać (przede wszystkim współpracą i pracą grupową, bo tego studia powinny właśnie uczyć). Jakby taka liga powstała, to też byłoby niesprawiedliwe. Bo załóżmy uczelnia X da kołu 5tyś. na rok, a uczelnia Y 50tyś., i co to za sprawiedliwość? Ale w życiu nigdy nie będzie sprawiedliwie! jakie szanse miał GROM, który powstał 10miesięcy temu z takimi kołami jak np. KoNaR czy INTEGRA na zawodach RA, ale czy my wypisujemy takie teksty (wygrali bo jest ich 90os. lub ich koło ma 7lat tradycji itd.) To, że mają to, co mają, to tylko efekt ich ciężkiej pracy, i zamiast płakać zabieramy się do roboty i za rok mamy zamiar mieć jeszcze lepsze roboty. Ale do tego musimy wymagać od siebie więcej, a nie od nich mniej. Ja to widzę tak, jak jest rywalizacja miedzy uczelniana w USA, tam też są lepsi i gorsi, ale każdy chce być tym lepszym mimo, że z założenia jest słabszy. Wejście zewnętrznych drużyn poza uczelnianych, nie byłoby chyba dobrą decyzją. Są inne zawody gdzie mogą się wykazywać zawodnicy, nie będący studentami.

[bartek1333]

Myślę że do wielu spraw (nie tylko robotyka oczywiście) trzeba brać przykład z mądrych ludzi, np. Jan Paweł II

Wymagajcie od siebie choćby inni od was nie wymagali.

[Treker (Damian Szymański)]

Nie pisze że mnie jest źle, ale jestem w stanie zrozumieć, że w tym momencie, jeżeli chodzi o zawody, początkującym jest dużo trudniej niż chociażby mnie, kiedy startowałem pierwszy raz pod koniec 2009r. I moim zdaniem nie można im dać tylko "motywacji", polegającej na tym, że mamy lata doświadczeń więcej i roboty po kilka tysięcy (często finansowane z uczelni), a oni niech patrzą jak się wygrywa. Bo im dłużej to działa w taki sposób, tym jest gorzej pod tym względem.

Późno jest i mi się nie chce, ale mógłbym machnąć tutaj wywód jak to za "naszych czasów" było ciężko, bo nie było części, na czym się wzorować i gdzie szukać pomocy... 🙂 Każdy kij ma dwa końce. Piszesz tak o kołach na uczelniach jakby one dużo dawały,,, wiesz, że to w większość teoria różna od praktyki 🙂

[kamil-s]

Bardzo dobrym pomysłem jest wyścig światłolubów: Bramki czasowe z lf, wymiary też jak w lf, zrobić tor składających się z dwóch Linii w odległości 50 cm na które nie można wjeżdżać. Dać zawodnika latarkę i niech biegają w okół toru. Było by to idealne rozwiązanie dla raczkujących w temacie robotyki. Budując pierwszego robota można było by wygrać nim zawody. Taki światłolub mógłby mieć kilka czujników z przodu i po bokach. Trzeba tylko sprecyzować że ta konkurencja jest dla początkujących żeby nie pojawiły się waldki z megą128 i turbinką 😃 I oczywiście zrobić artykuł jak dodać do swojego waldka potencjometr tak aby dostosować go do światła otoczenia. Sprawa waldków swiadłolubów to sprawa na osobny temat.

Co do piłkarzyków:

Zdaje sobie sprawę z poziomu takich konstrukcji (arm-y, kamerka itp.) i wiem że nie można zbudować takiego robota od tak sobie, ale było by wspaniale zrobić taki krok do przodu polską robotyką.Te forum a dokładniej kilka osób jest prekursorami robotyki. Na początek mogły by być zawody robot vs robot, albo drużyny tworzone przez internet - i tak nie było by dużo takich jak dobrze pójdzie to może 3 w Polsce (to już 9 robotów). zawody najlepiej jak by były otwarte tak jak zawody lf i ms. Od samego gdybania nic nie będzie - jak będą roboty to i będą zawody, ale najpierw muszą być roboty. Ja kończę swojego MS i zaczynam czytać o kamerce - jak się na coś uprę to to zrobię. Ja np w wieku 12 lat chciałem mieć internetową grę - oczywiście mnie wyśmiano, uparłem się i po 2 latach śmigam w php, czyli o ile się teraz odpowiednio uparłem to na 18 zbuduję swojego piłkarzyka 😃 Jeżeli 12 , teraz już 15 latek zrobił tak wielki skok ze znajomości painta do programowania php i mysql a teraz tworzenia robota i chęci zrobienia robota z kamerka to czołówka też mogła by takie zrobić. Bo jak na razie polska robotyka stoi w miejscu.

Odnośnie skoku i przepaści w umiejętnościach przecież są nowe roczniki takie jak ja które też interesują się robotyką i zaczynają łapać o co chodzi. Ważne jest aby całą budowę takiego cudeńka opisywać krok po kroku - dlaczego tu jest tak a nie inaczej. 😃

[Polecacz 101]

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

[Sabre]

Nie udzielałem się wcześniej w tym temacie, ale chyba nadszedł czas abym i ja coś dorzucił od siebie. Trekerowi nie chciało się napisać, jak było gdy zaczynał, w tym samym mniej więcej czasie zaczynałem ja swoją przygodę z robotyką amatorską, na przełomie 2007/2008. Mogę śmiało powiedzieć, że nie było żadnej polskojęzycznej publikacji dotyczącej chociażby linefollowera. Ja swoją wiedzę zdobywałem w internecie angielskojęzycznym i też nie było nie wiadomo ilu stron dotyczących linefollowerów. W chwili obecnej forbot można powiedzieć jest już ogromny. Ilość opublikowanych konstrukcji na pewno pomaga początkującym ale też z marszu tworzy pewne przepaści. Koszt wykonania dobrego robota (będę pisał o linefollowerach) są rzędu 500zł w górę (turbinka, regulator, silniki, wykonanie płytki w firmie, podzespoły). To nie jest mała kwota dla początkującego. Wiem, że nikt nikogo nie zmusza do inwestowania od razu takich pieniędzy w pierwszego robota, a i jest to od razu błąd z drugiej strony. Początkujący zabiera się za sterowanie regulatorem modelarskim i nie ma pojęcia jak go ugryźć, mieliśmy już kilka przypadków na forum. Taka konstrukcja wymaga też pewnej cierpliwości, nie da się od razu rozpędzić robota do nie wiadomo jakich prędkości, to wymaga doświadczenia. Podejrzewam, że większość osób, które się zabiorą za taką konstrukcję polegnie i się zniechęci do dalszych rywalizacji. Osoby, które biorą udział w zawodach niech powiedzą, jak wiele jest nowych osób z nowymi konstrukcjami, które są w stanie rywalizować z czołówką? Ja od conajmniej roku nie widziałem nikogo nowego (nie licząc ogromnego postępu Armira) w czołówce, o czymś to świadczy. Dlatego osobiście jestem za podziałem chociażby linefollowerów na 2 grupy/klasy, jedna dla zaawansowanych druga dla początkujących.

Widzę też jeszcze jeden problem. Sam widzę jak ciężko jest w pojedynkę zbudować robota, który pokaże cokolwiek na zawodach. W grupie siła, bo można podzielić zadania budowy na kilka osób, które specjalizują się w różnych dziedzinach, jedna wykona mechanikę, inna elektronikę a jeszcze inna oprogramuje całość. Jeśli będzie to zgrany zespół tak jak chociażby BotlandTeam, to sukces jest murowany. W tym momencie widać przewagę wszelkiej maści kółek, bo chcąc nie chcąc te osoby spotykają się w jednym miejscu w tym samym czasie bo uczęszczają do tej samej uczelni/szkoły i znają się z widzenia. Postawcie się teraz na miejscu kogoś kto nie ma nikogo znajomego interesującego się robotyką amatorską i nie może stworzyć żadnej grupy. Nie jest wcale łatwo.

[bartek1333]

Dlatego osobiście jestem za podziałem chociażby linefollowerów na 2 grupy/klasy, jedna dla zaawansowanych druga dla początkujących.

Pomysł dobry. Tylko w jaki sposób dokonać takiego podziału?

Może przez ilość zbudowanych robotów; tylko że jak ktoś buduje sam i się tym nie chwali to doświadczenie rośnie więc poziom robota też - a wygląda to tak jakby był to np. 2 robot, gdzie w rzeczywistości jest 5,6

Albo może wg wieku; tylko znów pojawia się problem: niektórzy zaczynają robotykę w wieku studiów, a niektórzy już gdy mieli kilkanaście lat.

Kto ma inny pomysł na taki podział?

[mactro]

Miałem jakiś czas temu taką wizję aby zachęcić wszystkie uczelnie wyższe do wspólnego projektu zorganizowania ligi studenckich kół naukowych

Dobreee! Tylko proponowałbym aby to nie była liga lf'ów czy sumo, a właśnie piłkarzyków, czy dowolnej innej bardziej wymagającej konkurencji. Z doświadczenia uczelnianego wiem, że dużo łatwiej przekonać przeróżne uczelniane władze do zaangażowania się w ambitne projekty, kosztujące nawet po kilka(naście) tysięcy niż w takie w sumie proste konstrukcje.

Bo jak na razie polska robotyka stoi w miejscu.

Bardzo niesprawiedliwe twierdzenie moim zdaniem. Na jakiej podstawie tak mówisz?

[KD93]

Pomysł dobry. Tylko w jaki sposób dokonać takiego podziału?

Może przez ilość zbudowanych robotów; tylko że jak ktoś buduje sam i się tym nie chwali to doświadczenie rośnie więc poziom robota też - a wygląda to tak jakby był to np. 2 robot, gdzie w rzeczywistości jest 5,6

Albo może wg wieku; tylko znów pojawia się problem: niektórzy zaczynają robotykę w wieku studiów, a niektórzy już gdy mieli kilkanaście lat.

Kto ma inny pomysł na taki podział?

No to właśnie wałkujemy to 2 strony 😋 Tak jak zauważyłeś, żadne kryterium nie będzie doskonałe, ale wg mnie najbardziej oczywiste byłyby ograniczenia konstrukcyjne. Dla takich ograniczeń, które proponowałem, przykładem ile można najwięcej wycisnąć jest Tsubame, myślę, że ktoś, kto byłby w stanie zbudować takiego robota miałby dobry start w grupie zaawansowanych. (Nie mówię że Sabre jest początkujący, chodzi mi o typ konstrukcji ). 😉

A co do dyskusji, czy było łatwiej czy nie (którą sam zacząłem), to może był i mniejszy dostęp do literatury, ale prawa fizyki się nie zmieniły.

Schemat Tsubame, którego się doczepię (sorry Sabre):

https://www.forbot.pl/forum/upload_img/obrazki/IMG_4dcaa459ebd892092.jpg

Jak chyba widać, pod względem elektroniki jest spójny i nie skomplikowany, największą jego zaletę stanowią program i konstrukcja mechaniczna. Nie powiesz mi, że na tą chwilę jest chociaż jeden pełny, obszerny, jasny dla wszystkich artykuł odnośnie PID z przykładami po Polsku. A to właśnie powszechne wejście PID było jednym z największych przełomów.

Poza tym, spójrz na konstrukcje na forum. Nie powiesz mi, że nie ma kilku, które kilka lat temu bez wątpienia byłyby w czołówce, a są to nadal pierwsze albo drugie roboty zbudowane przez tych konstruktorów. Dla porównania włącz se filmik "Bajtla" z Rybnika z 2010, zajął tam 2 miejsce, jak patrze na ten przejazd to mi się teraz płakać chce.

[bartek1333]

To może aby wystartować jako początkujący to np.: (dla linefollower)

- robot nie może mieć turbiny

- płytki muszą być wykonane samodzielnie

- ilość czujników ograniczona do np. 12 (nie wiem, strzelam 😉 )

- i jeszcze sprawa silników: takie pololu hp 30:1 to stosują początkujący i tak robot nie jeździ za szybko, ale też używają ich najszybsze roboty w Polsce, więc jak to pogodzić?

[KD93]

bartek1333, napisałeś w miedzyczasie, ale jak widzę sam już do tego doszedłeś 🙂

Co do pierwszego punktu, wykluczyłbym wszystkie turbinki, enkodery, akcelerometry i żyra.

Co do drugiego, jeśli roboty mają budować początkujący, to niekoniecznie każdy z nich potrafi wykonywać płytki. To jest tylko ułatwienie, ale nie stanowi przewagi.

Czujników dałbym 8, max do 10.

Silniki jakie bądź, bo po przekroczeniu niektórych prędkości i tak nie jesteś w stanie nad nimi zapanować bez turbinek.

Do tego 8-bitowy uC. Można użyć przecież AVR albo PIC.

[Sabre]

bartek1333, mi się wydaje, że żadem z zaawansowanych konstruktorów nie wziąłby udziału w zawodach w grupie dla początkujących bo zostałby wyśmiany przez wszystkich.

[Bobby]

Ja tam jestem za podziałem LFRów tylko ze względu na turbinki lub ich brak - bynajmniej nie byłby to podział na początkujących i zaawansowanych, bardziej ze względu na koszt konstrukcji. W ten sposób roboty typu Impact, Shock mogłyby startować również w kategorii wolnossącej, tylko z wyłączoną turbinką, a do takich początkujący miałby dużo łatwiej się zbliżyć. Nie chodzi mi tu o ograniczanie lepszych robotów, ale o postawienie początkujących w nieco lepszej sytuacji.

[kamil-s]

mactro, dlatego stoi w miejscu ponieważ staramy się ulepszać jedne i te same konstrukcje zamiast iść w pionierskim kierunku i budować coraz lepsze i bardziej nowoczesne roboty. Zamiast myśleć nad zwiększeniem prędkości pomyślmy nad algorytmem rozpoznawania osób i mowy - wiem to bardzo wizjonerski przykład 😃

Nie ograniczajmy czujników ani silników - może ktoś zrobi własne przekładnie albo użyje jakiś dziwnych nieznanych silników. Co do 2 klas robotów - niech będzie klasa pro do której ciężko się dostać i bycie w niej będzie większym zaszczytem niż zdobycie 1 miejsca w klasie początkujących. Dostanie się do pro = 1 albo 2 miejsce. Lista osób pro była by na jednej stronie dla całej polski, a klasa początkujących nazywała by się klasa początkującą dlatego odstraszała by zaawansowanych konstruktorów aby nie robić sobie wstydu.

[piotreks-89]

kamil-s wa takim razie dlaczego od niedawna w LF są stosowane turbiny? Po to by zwiększyć przyczepność, co za tym idzie - można opanować większą prędkość. LF to zły przykład, bo turbiny nie są długo stosowane, a jednak wniosły dużo nowości.

Polska robotyka wcale nie stoi w miejscu. Pozostajemy tylko przy takim samym typie konstrukcji, ale staramy się je coraz to bardziej rozwijać. Dlatego takie stwierdzenie uważam za niesłuszne. Popatrz też na to, że dodawane są jednak nowe konkurencje do zawodów, więc coś musi w tym być 😉

[kamil-s]

Ale ciągle są to roboty tego samego typu - tylko ulepszane.

Zróbmy nową pionierska konkurencje doświadczenia z stworzenia własnych rozwiązań technicznych są niezastąpione - chyba pójście krok dalej jest lepsze niż namnażanie już istniejących konstrukcji - możemy wymyślić coś nowego a nie "użyje w swoim lf takich silniczków jak w robocie x, a czujników takich jak w robocie y, za to podwozie wykonam takie jak w robocie z - nieco zmienię kształt i przerobie program" - to kopiowanie według szablonu tyle ze bez instrukcji ...dla zielonych. zamiast zrobić robota "takiego jak kolega z forum" tylko nieco ulepszonego według własnego pomysłu zróbmy coś nowego, co będzie w całości własnym pomysłem. Jedynymi takimi "pionierskimi" konstrukcjami jak na razie są Micro Mouse, Nano Sumo i tworzone Piko Sumo. Nie za wiele jest w Polsce takich robotów, ale są do zrobienia - zróbmy konstrukcje rodem z Star-Wars | wiem, mała przesada 😃| no to chociaż krok w stronę takich konstrukcji.