Skocz do zawartości

Pomocna odpowiedź

  • Damiano94 zmienił tytuł na: System edukacji a mikrokontrolery

@Damiano94 witam na forum 🙂 Twój artykuł został właśnie zaakceptowany i jest już dostępny publicznie 🚀

Artykuł można odebrać jako reklamę Forbota, jeszcze pisał go mój imiennik. No ładnie, ale przysięgam, że to nie ja 😉 Żeby nie było offtopicu to od siebie dodam, że powoli (ale jednak) zmiany docierają na uczelnie wyższe. Podczas moich studiów inżynierskich również miałem "przyjemność" męczyć jakieś stare układy. Pamiętam, że niektóre zestawy były tak stare, że miały już wypalone niektóre diody świecące... Jednak później, już na magisterce miałem zajęcia właśnie na bazie STM32 (była to zapewne duża zasługa prowadzącego, któremu chciało się robić coś fajnego).

Link to post
Share on other sites
(edytowany)

Ja jestem tylko hobbystom ale jak miałbym teraz od początku się uczyć to na pewno byłby to STM i układy espressif moim zdaniem to w IOT tkwi największy potencjał. 

Edytowano przez _LM_
  • Lubię! 1
Link to post
Share on other sites
40 minut temu, _LM_ napisał:

Ja jestem tylko hobbystom ale jak miałbym teraz od początku się uczyć to na pewno byłby to STM i układy espressif moim zdaniem to w IOT tkwi największy potencjał. 

A za rok  będzie to RISC-V i układy Raspbery PI, a za dwa lata jeszcze coś innego. Zanim skończysz szkołę, zmieni się jeszcze cztery razy.

Link to post
Share on other sites
(edytowany)
5 godzin temu, Treker napisał:

@Damiano94 witam na forum 🙂 Twój artykuł został właśnie zaakceptowany i jest już dostępny publicznie 🚀

Artykuł można odebrać jako reklamę Forbota, jeszcze pisał go mój imiennik. No ładnie, ale przysięgam, że to nie ja 😉 Żeby nie było offtopicu to od siebie dodam, że powoli (ale jednak) zmiany docierają na uczelnie wyższe. Podczas moich studiów inżynierskich również miałem "przyjemność" męczyć jakieś stare układy. Pamiętam, że niektóre zestawy były tak stare, że miały już wypalone niektóre diody świecące... Jednak później, już na magisterce miałem zajęcia właśnie na bazie STM32 (była to zapewne duża zasługa prowadzącego, któremu chciało się robić coś fajnego).

Oczywiście nie taki był zamiar, chciałem pokazać jakieś przykładowe kursy (których zresztą sam używałem), a lepiej nie wklejać linków do stron konkurencji 🙂

W każdym razie zgadzam się, wiele zależy od nauczyciela. W technikum nauczyciel prowadzący przedmiot sam skończył studia pewnie gdzieś na przełomie lat 80. i 90., od tamtej pory technologia mocno się zmieniła, a wiedza nauczyciela stała w miejscu i z uporem wpajał nam to, co po prostu umiał...

Jeszcze odnośnie tych starych układów, jesteś pewien, że to była wina diod, a nie wyjść sterujących diodami? Ten sam nauczyciel opowiadał nam, że na zapleczu klasy jakieś układy scalone leżały tak długo, że ze starości się wręcz rozwarstwiły 😄

4 godziny temu, deshipu napisał:

A nie wydaje ci się, że jeśli dzisiaj wprowadzony do szkół zostałby AVR, to dla nowych uczniów będzie się wydawał równie starożytny co 8051 dla ciebie? W końcu ta platforma ma już niemal ćwierć wieku. Z drugiej strony, kupowanie nowego sprzętu co roku i pisanie od nowa programu na ten sprzęt wydaje się niezbyt dobrą inwestycją: czegokolwiek będziesz uczyć teraz, za pięć lat będzie zupełnie przestarzałe. Lepiej skupić się na nauce ogólnych zasad, dyscypliny, umiejętności znajdowania potrzebnej informacji.

Wprowadzanie co rok zmian w programie nauczania oczywiście byłoby uciążliwe czy wręcz nawet głupie. Ale jednak raz na pięć, czy nawet dziesięć lat wypadałoby się zainteresować, czy nie warto trochę odświeżyć pewnych rzeczy. I być może tak, AVR mogłoby już być za kilka lat przestarzałe, ale jeżeli np. ja nauczyłbym się w szkole programować AVR-ki, to nie musiałbym robić tego później i poświęcać czas na coś, co mogło zostać zrobione w czasach szkolnych (sam napisałeś, że mikrokontrolery mają ogólne zasady - chociaż tutaj bym dyskutował, to w każdym razie czemu od razu nie uczyć się na jakimś nowszym sprzęcie z prawdopodobieństwem, że właśnie na nim będziemy w przyszłości pracować?)

Podsumowując, mikrokontrolery to tylko jeden z wielu przykładów... W okolicach 2012 roku (czyli nie jakoś bardzo dawno) uczono nas zasad działania kineskopów CRT. Nie wydaje mi się, żeby to kiedykolwiek mi się przydało - w matrycach LCD czy OLED nie ma cewek odchylających, wiązek elektronów czy luminoforu, więc moja wiedza zdobyta w szkole na ten temat, to najzwyczajniej w świecie zmarnowany czas 🙂

Przecież już wtedy kineskopy (jak i 8051) były totalnym przeżytkiem, dlaczego nikt przez tyle lat nie zwrócił uwagi na to, że to się nam raczej może nie przydać?

Edytowano przez Damiano94
Link to post
Share on other sites

Zmiana podstawy programowej to nie problem. Można to robić nawet i co rok, ale kto miałby uczyć tych przedmiotów? Ilu jest chętnych do pracy w szkole speców od STM32?

  • Lubię! 1
Link to post
Share on other sites

Jest jeszcze jeden powód, dla którego stare technologie lepiej się nadają do nauki: w czasach, kiedy zaprojektowanie mikroprocesora pochłaniało budżet małego państwa, więcej czasu poświęcano na projektowanie i weryfikację projektu i projekty były przez to bardziej dopracowane. A przez to, że z konieczności musiały być proste, to da się je dzisiaj w całości wytłumaczyć. Taki 8051 możesz w ciągu 4 wykładów opisać dokładnie do poziomu tranzystorów. Z AVR spędzisz semestr tylko ucząc wszystkich instrukcji i rejestrów. Na STM32 potrzebowałbyś kilka semestrów żeby tylko liznąć podstawowe techniki.

  • Lubię! 2
Link to post
Share on other sites
(edytowany)
Dnia 11.04.2021 o 18:12, Damiano94 napisał:

Intel 8051. Mikrokontrolery te można nazwać technologicznymi dinozaurami; zostały zaprojektowane w 1980 roku i obecnie nie są w zasadzie nigdzie używane

Nawet nie masz pojęcia jak się mylisz. Rdzenie 8051 są ciągle produkowane na ogromną, tylko zwykle nie jako osobne mikrokontolery a bloki wewnątrz innych układów https://www.quora.com/Where-do-we-use-8051-today

Dnia 11.04.2021 o 18:12, Damiano94 napisał:

Odpowiedź powinna zostać wyuczona na pamięć dokładnie tak, jak podano na wykładzie

To niestety problem który można spotkać na wielu różnych kierunkach i uczelniach.

Generalnie opisujesz podejście ludzi którzy uważają studia za zawodówkę, tylko dla ludzi po maturze. Nie do końca świadomych że nawet technikum to coś przynajmniej minimalnie wyżej niż zawodówka. Prowadzenie zajęć na starszym sprzędzie ma ten plus, że oprócz programowania może komuś uświadomi jak świat szybko idzie do przodu i że trzeba się ciągle rozwijać. Nikt nie gwarantuje że za 5 lat STMy dalej będą fajne i nie nadejdzie RISCowa rewolucja z tensorcores na pokładzie i akceleratorami SHA256 żeby robić IoT Edge Cloud with Machine Learning on Blockchain. Moim zdaniem, jeśli ktoś idzie na studia żeby nauczyć się programowania STMów, PLC, robotów przemysłowych, Javy czy najnowszego frameworka Javascripta to wybiera sobie złą drogę do tego. Po planach studiów widać że w 5 lat nauczy się o tym tyle co sam w pół roku, czyli zmarnuje 4.5 roku.

Edytowano przez Harnas
  • Lubię! 2
Link to post
Share on other sites
(edytowany)
5 godzin temu, deshipu napisał:

Celem jest zmuszenie ucznia, żeby nauczył się myśleć, wyrobił sobie pewne odruchy myślowe, nauczył się ogólnych zasad tego jak rzeczy są projektowane, jak szukać wiedzy i jak się uczyć samemu. Na jakich przykładach to robisz nie ma za bardzo znaczenia, a większość wysiłku niestety spada na nauczyciela, więc czemu nie wybrać programu tak, żeby to jemu było łatwo. Ty i tak jak pójdziesz do pracy to będziesz się musiał konkretnego systemu od nowa uczyć.

Zgoda, ale wciąż przy nauce myślenia można spróbować wpajać coś konkretniejszego, a nie "uczyć czegokolwiek, byleby nauczyć, a potem niech sobie radzą, bo reszty sami się nauczą". Idąc takim tokiem myślenia równie dobrze można wyciągnąć radio lampowe i na nim męczyć uczniów, ale czy to ma sens? Dla nauczyciela też może pojawić się jakaś korzyść, jeżeli nauczy się czegoś nowego, bardziej przyszłościowego i przy okazji przekaże taką wiedzę dalej - a tak to tkwi w takim głupim marazmie "bo tak mu łatwiej" i wciąga za sobą w ten marazm całe masy młodych ludzi.

5 godzin temu, deshipu napisał:

Taki 8051 możesz w ciągu 4 wykładów opisać dokładnie do poziomu tranzystorów. Z AVR spędzisz semestr tylko ucząc wszystkich instrukcji i rejestrów. Na STM32 potrzebowałbyś kilka semestrów żeby tylko liznąć podstawowe techniki.

Aż w takie skrajności to bym nie popadał 🙂 Ale w zasadzie mniej więcej to miałem na myśli w jednym z akapitów w moim artykule. Czyli można i nawet warto pokazać, że jest coś takiego jak 8051, ale po co to wałkować przez cały semestr, skoro można już zacząć omawiać coś innego i mieć podstawy do dalszej nauki, na przykład na studiach?

2 godziny temu, Harnas napisał:

Nawet nie masz pojęcia jak się mylisz. Rdzenie 8051 są ciągle produkowane na ogromną, tylko zwykle nie jako osobne mikrokontolery a bloki wewnątrz innych układów https://www.quora.com/Where-do-we-use-8051-today

Chyba właśnie niechcący przyznałeś mi rację, bo piszę stricte o mikrokontrolerach 8051 używanych w DSM-51, a nie o rdzeniach 🙂

Przede wszystkim nie wydaje mi się, że ktoś przed włożeniem np. do pendrive'a jakiegoś potomka 8051 programuje go w Keilu, tak jak to czyniono u nas w szkole. Napisałem potomka, bo oryginalne układy z rodziny MCS-51 przestały być produkowane w 2007 roku, reszta to coś w rodzaju unowocześnionych odpowiedników produkowanych przez inne firmy, mające takie same wyprowadzenia, ale mogące różnić się chociażby na poziomie asemblera (czyli to już nie są pierwotne mikrokontrolery 8051).

Co do reszty wypowiedzi częściowo się zgodzę. Technologia się zmienia, ale jeszcze nie na tyle szybko, że z roku na rok jakieś kolejne układy nagle przestają być gdziekolwiek używane. Nie sądzę, że można w ten sposób argumentować brak zmian w części programu nauczania od około 40 lat... Mając takie podejście, za kolejne czterdzieści lat być może będziemy mieli latające samochody za oknem, a w polskich szkołach wciąż będą programowane DSM-51.

Edytowano przez Damiano94
Link to post
Share on other sites
12 godzin temu, deshipu napisał:

Celem jest zmuszenie ucznia, żeby nauczył się myśleć, wyrobił sobie pewne odruchy myślowe, nauczył się ogólnych zasad tego jak rzeczy są projektowane, jak szukać wiedzy i jak się uczyć samemu.

@deshipu W pełni się zgadzam. Pamiętam jak kiedyś na ćwiczeniach z elektrodynamiki rozpisywaliśmy równania Maxwella. Doktorant pytał nas - Jak myślicie po co Wam te równania? W sumie dostał w odpowiedzi to czego chciał "Do niczego." Zgodził się z tym, mówiąc że może 1% z nas kiedyś się jeszcze z nimi spotka. Ale dodał że przedmioty takie jak analiza matematyczna czy różne podkategorie fizyki sa po to że tak jak piszesz, żeby nauczyć się myśleć. Wynajdywać sposoby rozwiązywania złożonych problemów i łączenia faktów. Tak jak na fizyce w szkole jest wzór kalibru prawa Ohma - 3 zmienne, masz 2, wyznacz wynik. A co gdy masz pulę 20 wzorów do użycia, pulę zmiennych, kilka kroków pośrednich, układ równań. Wtedy trzeba nauczyć się planowania - podzielić zadanie na mniejsze, zastanowić się co się ma, ile się ma czasu na sprawdzianie, jaką ścieżkę obrać.

@Damiano94 Ogólnie system studiów jest moim zdaniem nietrafiony... Wiele przedmiotów jest prowadzonych źle, a prowadzący są bo są. Z drugiej strony studia polegają na studiowaniu i da się je bez problemu zdać nie chodząc na wykłady tylko ucząc się w domu.

Co prawda nie studiowałem konkretnie elektroniki/czegoś o mikrokontrolerach ale automatykę, ale takie tematy pojawiały się. Jakoś pod koniec był przedmiot z programowania DSP, AVR w C i ASM, ale że nikt tego nie umiał to przedmioty te były bardzo odtwórcze - zresztą na miejscu prowadzącego, weź męcz studentów z oddawaniem trudnych zadań z asemblera i 10x przyjmuj każdego z N poprawkami... lepiej dać im instrukcję i z głowy.

Był też laborka-projekt prowadzona przez gościa ~30, który miał pojęcie co się dzieje na świecie i budowaliśmy w drużynach roboty. Tylko problem w tym że wykład, ćwiczenia były z czegoś innego, więc jeżeli ktoś nie znał się na tym, to miał problem.

IMO na studiach najważniejsze jest zakotwiczyć się przy kole naukowym. U nas na roku +- 2 lata było sporo ambitnych ludzi co jeździli od szkoły średniej na turnieje robotów, później wylądowali na uczelni i weszli do koła, gdzie robili coś podobnego. Niemniej dalej była to praca własna, łączona z pracą zawodową praktycznie od 1 roku studiów i zdawaniem przedmiotów (z częściową obecnością na średnio jakościowych wykładach).

Jak już mowa o pracy własnej to po coś na uczelni jest biblioteka i takie ciężkie stworki z kartkami w środku. Niekoniecznie trzeba karmić chomiki żeby zdać studia, można tam czegoś poszukać.

Żeby tak nie wieszać psów na sposobie organizacji studiów to

  • lekki offtop: dobrze przeprowadzona analiza matematyczna to jeden z przydatniejszych przedmiotów,
  • przedmioty prowadzone przez wykładowców pracujących w zawodzie - pamiętam taki jeden w kategorii "warto przyjść bo Kaczmarek powie coś ciekawego", często pojawiała się treść jak coś wygląda w praktyce, jak to w firmie się realizuje, czego bez praktyk zawodowych pewnie się nie dowie.
Link to post
Share on other sites

Kiedyś coś podobnego pisałem w innym wątku, ale i tu się odniosę.

9 godzin temu, H1M4W4R1 napisał:

Podam tutaj może swój przykład... Matura zdana 2017 rok, 77% z fizyki rozszerzonej, 74% z informatyki. Rodzina przymusza do studiowania - ja próbuję się uprzeć, że studia to zły wybór, bo zmarnuję czas... sam się prędzej wszystkiego nauczę, a jedyne co mi da uczelnia to papierek do podtarcia czterech liter.

To jest jeden z problemów edukacji. Osoby, które idą na studia, bo koledzy idą, bo rodzina chce, bo nie wiedzą, co robić dalej. Niestety zależność "zdana matura = wstęp na studia" sprzyja temu. Bo - tak jak w Twoim przypadku chyba - nie trzeba mieć wyższego, żeby być dobrym fachowcem. Zwłaszcza w zawodach technicznych. Jakąś drogą pośrednią jest pierwszy stopień na inżynierskich, który części osób wystarcza w zupełności.

Cytat

Czy warto iść na studia by się nauczyć czegoś użytecznego w pracy? Nie. Większość technologii jest sprzed epoki dinozaurów, a wykładowcy nie będą wam pozwalać na samodzielne myślenie, tylko każą wpajać regułki z zajęć.

Napisałeś to, mając rok doświadczenia na studiach. Czyli... nie mając doświadczenia. Pierwszy rok to zwykle przedmioty ogólne, wstępne. To rok, który ma odsiać tych, którzy trafili na studia przez pomyłkę lub przypadek.

Technologie? Tu już niektórzy pisali wyżej, że chodzi o sposób myślenia, a nie o najnowszą technikę, bo ta się zmienia. Ale oczywiście masz rację, że to nie powinna być archeologia :). Z różnych moich doświadczeń - sprzęt i oprogramowanie było w miarę bieżące (kilkuletnie sprzęty to chyba nieźle?).

Co do podejścia nauczycieli... I to najpoważniejszy problem studiów wg mnie. Wykładowców nie rozlicza się zupełnie z dydaktyki, władze uczelni zwykle traktują dydaktykę jako coś, co ma być zrobione i tyle. Wiele osób prowadzi zajęcia, bo musi wyrobić pensum. To jest efektywnościowy i wizerunkowy dramat. Ale jest też sporo osób (na szczęście), które mają pojęcie o tym, czego uczą (to wniosek płynący z obserwacji) i wcale nie wymagają regułek na pamięć (bezsensowne podejście).

9 godzin temu, H1M4W4R1 napisał:

Bardzo chętnie wymieniałyby technologię, ale ich nie stać. Za to uczelnie wolą brać do kieszeni niż ulepszać wyposażenie.

Rozwiniesz? Bo brzmi jak poważne oskarżenie.

Podsumowując - jeżeli ktoś chce pójść na studia, bo "może później zobaczy, co robić w życiu", albo rodzina go wysyła, to niech tego nie robi. W pewnym momencie życia może się okazać, że ten dyplom do czegoś się przyda, ale dla takich osób są studia zaoczne. I tam trafiają często ludzi z fajnym pojęciem o sprawie, przychodzący na uczelnię w konkretnym celu. Wybierając natomiast studia po maturze, warto pomyśleć dobrze, poczytać opinie, posłuchać. Dziś to jest proste zadanie. Posłuchać też siebie i wybierać kierunek, który mnie interesuje, a nie który "zapewnia pracę" (bo takiego nie ma).

Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, Leander napisał:

a nie który "zapewnia pracę" (bo takiego nie ma).

Bez przesady - po reżyserii dźwięku raczej o pracę dość łatwo 🙂

Link to post
Share on other sites
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.
Zarejestruj się lub zaloguj, aby ukryć tę reklamę.

jlcpcb.jpg

jlcpcb.jpg

Produkcja i montaż PCB - wybierz sprawdzone PCBWay!
   • Darmowe płytki dla studentów i projektów non-profit
   • Tylko 5$ za 10 prototypów PCB w 24 godziny
   • Usługa projektowania PCB na zlecenie
   • Montaż PCB od 30$ + bezpłatna dostawa i szablony
   • Darmowe narzędzie do podglądu plików Gerber
Zobacz również » Film z fabryki PCBWay

Dołącz do dyskusji, napisz odpowiedź!

Jeśli masz już konto to zaloguj się teraz, aby opublikować wiadomość jako Ty. Możesz też napisać teraz i zarejestrować się później.
Uwaga: wgrywanie zdjęć i załączników dostępne jest po zalogowaniu!

Anonim
Dołącz do dyskusji! Kliknij i zacznij pisać...

×   Wklejony jako tekst z formatowaniem.   Przywróć formatowanie

  Dozwolonych jest tylko 75 emoji.

×   Twój link będzie automatycznie osadzony.   Wyświetlać jako link

×   Twoja poprzednia zawartość została przywrócona.   Wyczyść edytor

×   Nie możesz wkleić zdjęć bezpośrednio. Prześlij lub wstaw obrazy z adresu URL.

×
×
  • Utwórz nowe...

Ważne informacje

Ta strona używa ciasteczek (cookies), dzięki którym może działać lepiej. Więcej na ten temat znajdziesz w Polityce Prywatności.